Voir la source de "Probabilité de présence" qu'ils disaient...

Supposons que tu partages ta probabilité de présence entre le lit de ta maîtresse Zeinab et celui de ta maîtresse Zobéïde... Quelle est la probabilité pour que tu passes une partie de ton existence dans le couloir qui les sépare ?

Tel est le gouffre qui sépare le résultat des équations, de la sémantique corpusculaire que l'on impose préalablement à l'étudiant : cette sémantique et le formalisme conduisent à des résultats opposés. Or, ce n'est pas le formalisme qui est systématiquement démenti par les expériences, mais bien la sémantique oxymorone, partout enseignée. 


== Débat sur l'infranchissabilité corpusculaire, sur les surfaces à densité nulle. ==

Extrait d'un débat sur fr.sci.physique, du 20 au 24 août 2007.

=== Etre infoutus de jeter un délire hérité ===

'''Jacques Lavau ''', 20 août 2007 :

La personne dont je vais citer des extraits, est pourtant certainement
quelqu'un de très bien. Et la publication où je la lis, a toute ma
sympathie :<br>
http://www.union-rationaliste.org/Frame_Publications.html<br>
La physique quantique, 100 ans de questions<br>
Thierry Masson<br>
Chargé de Recherche au CNRS<br>

Sauf qu'il suffit de fouiller, pour voir que sa vulgarisation repose
intégralement sur l'image corpusculiste :<br>
"...est constituée de " grains " d'énergie. L'énergie d'un grain est
inversement proportionnelle..."<br>
"Or cette énergie n'est donnée que " grain " par " grain " (les photons)"<br>
"et de photons, dont le comportement est proche de celui de corpuscules
ponctuels"<br>
"cette dualité onde-corpuscule aux particules matérielles"<br>
"la probabilité de trouver l'électron à un endroit donné de l'espace "<br>
"En physique classique, on n'imagine pas de décrire l'état d'une planète
comme la superposition de deux états possibles de cette même planète,
par exemple un état où elle est d'un côté du Soleil, et l'autre où elle
se trouve de l'autre côté ! C'est pourtant ce qu'on peut faire en
mécanique quantique !"<br>
"une probabilité sur la présence de l'unique électron de l'atome
d'hydrogène dans une région donnée de l'espace "<br>
"a probabilité qu'a un corpuscule d'arriver à un point donné de l'espace
en partant d'un autre point donné."<br>
"la trajectoire que suivrait ce corpuscule".<br>
"positions possibles de l'objet lorsqu'il se " déplace. ""<br>

'''Michel T.''' me réplique souvent : "Oh mais je sais un physicien de haut
niveau qui ne pratique aucune des confusions que vous citez ! Donc elle
n'est pas enseignée ni vulgarisée !"

Ici, bien que l'auteur soit moins sot que d'habitude, et ait assez bien
écrit que dans telle expérience d'interférence, l'électron est bien
passé par les deux trajets simultanément - à un étrange guillemet près,
chargé d'annuler discrètement le fait -, la remise en cause du
vocabulaire standard est si discrète et incomplète, que tout lecteur non
spécialiste en ressort avec encore et toujours<br>
1. une vision toujours corpusculiste des particules élémentaires,<br>
2. juste compliquée par un vague halo de complications et de
délocalisations mystérieuses.

Citation de la phase à l'ambiguïté calculée : "Ici aussi, la mécanique
quantique prédit que chaque électron " passe " par les deux fentes en
même temps." Notez les guillemets autour de "passe" pour annuler
l'information... Assez typique de la communication schizophrénique,
annuler un message en même temps qu'on l'énonce.

Il faut avoir le courage de jeter à la poubelle les délires hérités, ne
plus faire de syncrétisme nègre-blanc. Pas de pitié pour les délires
hérités ! Ils sont bien trop coûteux pour être encore enseignés.


'''Julien Arlandis''', 22 août 2007.<br>
Jacques Lavau a écrit :

> Julien Arlandis a écrit :

>> Jacques Lavau a écrit :

>>> et déjà expliqué depuis très longtemps : c'est la physique<br>
>>> de l'absorbeur qui dicte comment est absorbée une onde, quelle est la<br>
>>> taille de l'encombrement spatial de la réaction d'annihilation.<br>

>> Explique moi donc cette physique, comment est absorbée une onde?

> Prends un cas concret, un absorbeur concret.

Bonne initiative.<br>
On va prendre le cas d'une photographie argentique en noir et blanc d'un
objet de faible intensité lumineuse.

En pratique (qu'on m'arrête si je dis des bêtises), on fabrique une
émulsion en recouvrant sur une couche de gélatine des cristaux de
Bromure d'argents. Ces cristaux sont composés de plusieurs millions (ou
milliards?) d'ions Ag+ et Br- organisés dans un réseau cristallin.
Sous l'action d'une impulsion lumineuse et par effet photoélectrique, un
ion Br- va libérer un électron qui va être capté par un ion Ag+ pour
former un atome d'argent. Ces atomes ont tendance à se regrouper jusqu'à
devenir visibles à l'oeil nu.

Avant de poursuivre dis moi si tu es d'accord avec les propositions
suivantes :<br>
1) Si l'objet photographié est de très faible intensité, il ne va se
former qu'un seul atome d'argent en même temps.<br>
2) Pour qu'un grain devienne visible à l'oeil nu, il faut donc plusieurs
absorptions à l'intérieur d'un même cristal.<br>
3) La théorie de Maxwell prédit que l'onde électromagnétique qui se
propage depuis l'objet photographié vers la plaque d'émulsion doit être
"ressentie" par tous les ions en même temps.

Question subsidiaire qui n'a rien à voir avec le sujet mais peut être
que quelqu'un connaît la réponse (Oncle dom peut être) :<br>
Qu'est ce qui permet de distinguer en photographie en noir et blanc deux
objets qui émettent la même intensité lumineuse mais qui ont des
couleurs différentes?<br>

Ne reste plus dans le vague !

=== Correction par Mathias Rocher, 23 août 2007 ===
Hum ! Pour quiconque a déjà développé des photos, ce n'est pas comme
ça du tout que ça se passe. L'image n'est pas visible à l'oeil nu au
moment où l'on a fini l'exposition : il n'y a pas assez d'argent
réduit photochimiquement pour ça. Elle ne devient visible qu'une fois
qu'on a passé la photo dans le bain de révélateur. Chimiquement, ce
révélateur est un réducteur (solution d'hydroquinone si ma mémoire est
bonne). Il réduit donc les ions argent Ag+ en argent métallique Ag(0),
mais cinétiquement cela va beaucoup plus vite là où il y a déjà
quelques atomes d'argent Ag(0)...


=== Négliger la physique de l'absorbeur conduit à des désastres logiques ===
'''Jacques Lavau''', 22 août 2007, 09:41 :<br>
Objet : '''Aspects corpusculaires ? Sire, je n'avais pas besoin de cette hypothèse.'''

Julien Arlandis a écrit :

> Lavau a bien une explication de type ondulatoire concernant l'effet<br>
> photoélectrique et d'autres expériences sensées mettre en évidence un<br>
> aspect corpusculaire. Par contre il n'a jamais expliqué comment la<br>
> formation d'une image point par point d'un objet de très faible<br>
> intensité (photographie d'une étoile par exemple) interprètée dans le<br>
> cadre de la transaction de Cramer, invalide l'aspect corpusculaire.


C'est connu et déjà expliqué depuis très longtemps : c'est la physique
de l'absorbeur qui dicte comment est absorbée une onde, quelle est la
taille de l'encombrement spatial de la réaction d'annihilation.

Autre question ?

Aspects corpusculaires ?<br>
'''Sire, je n'avais pas besoin de cette hypothèse.'''

L'hypothèse des "aspects corpusculaires" n'apporte rigoureusement rien
au physicien. Elle ajoute des prédictions, que l'expérience d'Afshar a
prouvées fausses.

Elle coûte un prix colossal et intolérable à enseigner, tant elle est
illogique et contrafactuelle. Cet illogisme imposé a des conséquences
redoutables sur le recrutement : élimination des esprits logiques et
concrets, qui repartent écoeurés ; sélection des perroquets dociles.

Elle sert de justification à bon nombre d'entourloupes et d'illogismes
dans les sciences molles.<br>
C'est cette dernière conséquence qui m'avait mobilisé à créer mon site
perso, et à y mettre disponibles en ligne mes vieux articles, datant
des années 1995 à 1999.

=== Absorbeur argentique ===
'''Jacques, Lavau, 22 août 2007 :'''

Oui, c'est cohérent : un seul photon réduit un seul atome. Si aucune
condition d'avalanche n'est réunie.

> 2) Pour qu'un grain devienne visible à l'oeil nu, il faut donc plusieurs<br>
> absorptions à l'intérieur d'un même cristal.

Toujours vérifier les conditions de basculements de proche en proche,
si une source d'énergie autre qu'électromagnétique était disponible,
si l'équilibre était métastable.

> 3) La théorie de Maxwell prédit que l'onde électromagnétique qui se<br>
> propage depuis l'objet photographié vers la plaque d'émulsion doit être<br>
> "ressentie" par tous les ions en même temps.<br>

A condition de lui rajouter une hypothèse subreptice, qui était
invariablement rajoutée à l'époque, en toute inconscience :<br>
"''Il n'y a ni absorbeur, ni ondes avancées''".

Dès qu'on se dégage de cette hypothèse, se pose la question des ondes
avancées depuis l'absorbeur. Sauf qu'on n'avait encore aucune théorie
d'un support éventuel de poignée de main. Hypothèque levée depuis
l'hypothèse broglienne de 1924 : toute particule ayant une masse, a
aussi une fréquence intrinsèque nu = mc²/h, et le produit de sa
vitesse de phase par sa vitesse de groupe vaut c².<br>
L'hypothèse broglienne permet non seulement de quantifier
l'interaction EM : aussi bien émetteur qu'absorbeur sont soumis à
conditions de stationnarité, donc ne peuvent mettre en jeu qu'un
quantum d'action,
mais elle donne aussi le support physique de la poignée de mains : le
bruit de fond broglien partout et tout le temps.<br>
Quant au transfert synchrone du photon, il répond tout le temps aux
équations de Maxwell ; au moins à échelle macroscopique, au loin, car
le domaine propre d'oscillation d'un nuage électronique entre l'état
initial et l'état final sort de leur compétence. Là, voir Schrödinger
modifié Dirac.

> Question subsidiaire qui n'a rien à voir avec le sujet mais peut être<br>
> que quelqu'un connait la réponse (Oncle dom peut être) :<br>
> Qu'est ce qui permet de distinguer en photographie en noir et blanc deux<br>
> objets qui émettent la même intensité lumineuse mais qui ont des<br>
> couleurs différentes?

Eventuellement, un photon sera de fréquence trop faible pour
impressionner cette pellicule là.<br>
Nous pouvions développer nos debyeogrammes X en lumière rouge :
pellicule sensible aux X, insensible au visible rouge.


'''Julien Arlandis, 22 août 2007 :'''<br>
L'EM est une théorie classique qui se construit en deux temps, les
équations de Maxwell disent comment les charges crées le champ et la
force de Lorentz dit comment les charges réagissent dans un champ.
Si j'ai bien compris, tu supposes qu'on ne puisses pas distinguer
l'action d'une charge sur le champ de l'action du champ sur une charge,
l'équivalence entre récepteurs et émetteurs impose naturellement la
réduction du paquet d'onde. C'est bien cela ? 

'''Jacques Lavau, 22 août 2007 :'''<br>
C'est presque cela. Il faut en plus des informations sur ce que sont
les émetteurs, et ce que sont les récepteurs, et les mécanismes
récepteurs. Ceci est bien établi dans certains cas, et il est de ma
responsabilité de postuler que la plupart des autres cas s'en
déduisent assez facilement. Donc je dois probablement laisser traîner
quelques exceptions. On avait signalé le cas du rayonnement Cerenkov,
et je n'ai pas approfondi cette objection.

Totalement démontré par Erwin Schrödinger en 1926 : le cas des atomes
ou molécules isolés, en vapeur, changeant d'état électronique. C'est à
dire tous les cas de la spectroscopie.

Cas validés depuis : molécules gazeuses changeant d'état vibratoire ou
de rotation, domaine I.R. et micro-ondes. Emulsions argentiques.
Luminophores de tubes cathodiques. Effet photo-électrique. Récepteurs
photosynthétiques. Colorants. Centres F (Farbe) dans un minéral, par
exemple un biotite. Résonance dans un outremer (cage sodalite).
Protéines photosensibles de la rétine. Dans tous ces cas, on a
identifié l'état initial et l'état final, et on sait où est le quantum
d'action qui saute.

Cas plus complexes : interactions photon-phonon. Un phonon est peu
localisé.

Il est des cas que je ne sais pas du tout traiter : coloration jaune
de l'or et du cuivre.


'''Didier Lauwaert, 22 août 2007 :'''<br>
[...]

> Cas plus complexes : interactions photon-phonon. Un phonon est peu
> localisé.

> Il est des cas que je ne sais pas du tout traiter : coloration jaune
> de l'or et du cuivre.

J'ai lu (je ne sais plus où) que dans le cas de l'or (au moins)
c'était un effet typiquement (quantique) relativiste.<br>
Ce n'est pas dû à ça ?<br>
(Schrödinger en semi-classique ne marche pas, il faut
au minimum Dirac + EM semi-classique)

P.S. les cas transactionnels que j'ai étudié utilisaient
l'hamiltonien de Schrödinger.
Mais utiliser celui de Dirac ne devrait pas être
mortellement compliqué.
(et bien entendu le lagrangien électromagnétique !!!!)


=== Didier sur TIQM de Cramer ===

'''Didier Lauwaert, 22 août 2007, 11:56 :'''<br>

Connaissant assez bien l'interprétation de Cramer,
je me permet une remarque.

On Aug 22, 12:01 pm, Julien Arlandis <juliendu...@free.fr> wrote:

> Ne reste plus dans le vague

Tu es en train de pousser JL à donner des détails
extrêmements complexes et techniques qui par ailleurs
doivent exister (il faudrait aller voir la littérature de Cramer).

L'interprétation transactionnelle est une description
macroscopique. Mais :<br>
- Elle est full consistante avec la MQ<br>
- Elle n'introduit pas de description macroscopique, de "coupure" artificielle, incompatible avec la physique microscopique.

Plutôt que macro et micro, il est peut-être préférable
de parler de théorie de la mesure et de physique
quantique sans mesure (vecteurs d'états +
équation de Schrödinger ou de Heisenberg, par exemple).
(contrairement à Copenhague qui fait cette distinction
ET une coupure nette et incompatible).

Donc, aucun problème. Ce que l'on ne décrit pas par
un processus transactionnel avec absorbeur et émetteur
utilise le formalisme (de préférence strictement ondulatoire)
habituel de la MQ et son arsenal. ET ce de manière très
naturelle dans cette interprétation.

Cette interprétation n'est pas, de loin, ma préférée
mais il faut avouer qu'elle est assez géniale, surtout d'un
point de vue pédagogique. J'ai lu l'analyse de Cramer
de certains processus fort complexe et c'est cristallin.

Toutefois, si tu veux une description détaillée, précise
et circonstanciée du micro au macro, tu (ou JL)
peux t'accrocher !

Si tu as étudié la mécanique quantique (traditionnelle,
scolaire) tu sais que c'est une théorie qui nécessite
beaucoup de jongleries mathématiques.

En outre il y a d'autres difficultés dans cette transition,
indépendantes de la MQ en soit ou de l'interprétation :
la complexité et la décohérence, par exemple.

Je n'ai pas encore vu de synthèse complète et détaillée
intégrant une interprétation, la MQ "de base" et la décohérence.
Mais ca existe peut-être (faut pratiquement un bouquin entier
pour faire ça).

Si tu veux plus de précision, le mieux, plutôt qu'un forum,
est peut-être d'aller voir les articles de Cramer. Il en a écrit
dans le style vulgaire et ils sont disponibles sur le net.
Sur son site ou sur ArXiv (pour des plus techniques)
Ils sont très bien (je les ai lu).

Il y a très très peu d'erreur (par exemple quand il dit qu'on
avait jamais formalisé exactement Copenhague, ce qu'il
fait d'ailleurs très bien, je suis désolé, mais j'ai vu d'autres
articles le faisant... avant lui :o)<br>
(mais c'est juste un petit excès de confiance et un manque
de documentation, personne n'est a l'abris, je n'ai
par ailleurs pas trouvé que ses articles étaient prétentieux,
soyons bien clair ;-).

Et attention aux descriptions qu'il fait des autres interprétations,
c'est parfois lacunaire (et pas seulement parce que c'est un
résumé). Il faut se concentrer sur le transactionnel et
lire d'autres auteurs pour d'autres interprétations (le site
de Stanford a d'excellents articles bien que pas tous irréprochables,
je n'ai pas aimé le parti pris très net de l'interprétation avec
réduction physique. Pas objectif l'auteur :o). Et le problème
des probabilités sans réduction est quelque peu fumeux,
bon d'accord, c'est une encyclopédie philo :-))).

On n'est jamais assez prudent dans ce domaine.

=== Un atome est-il borné ? Corpusculaire ? ===
'''didier Lauwaert, 22 août 2007, 09:53 :'''<br>
On Aug 22, 10:20 am, Jacques Lavau

<Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
> C'est connu et déjà expliqué depuis très longtemps : c'est la physique<br>
> de l'absorbeur qui dicte comment est absorbée une onde, quelle est la<br>
> taille de l'encombrement spatial de la réaction d'annihilation.

> Autre question ?

Non, toujours la même sans réponse.<br>
On voudrait savoir quelles sont les preuves que certaines interprétations corpusculaires sont fausses. Pas une preuve que Cramer est bon.

Car :

- L'interprétation de Cramer, je sais qu'elle marche bien. Elle est consistante et tout et tout. C'est même évident.<br>
- Les interprétations corpusculaires sont fausses. <br>  
Cela je le sais. Mais la seule "preuve" vraiment en bêton qu'elles sont fausses (et pas de simples indices ou opinions) que je connaisse, et que j'avais indiqué, tu l'as rejeté. Et avec mépris.

Alors, j'aimerais avoir vraiment autre chose qu'une preuve (que tu rejettes). J'aimerais connaitre les tiennes.<br>
Et pas des preuves que Cramer marche bien !

("ma" preuve a un défaut, elle est théorique, j'aimerais connaître une preuve expérimentale).

P.S. : le seul défaut que je reproche à l'interprétation transactionnelle est justement le caractère
"corpusculaire" des absorbeurs et émetteurs.

Tu vois, je suis (malgré mon langage, j'emploie volontiers "particule") plus "ondulatoire" que toi :-)))
Tu es encore trop proche de Copenhague a mon goût (j'exagère là :-))))


'''Jacques Lavau, 22 août 2007, : 10:31'''<br>
didier a écrit :

> On Aug 22, 10:20 am, Jacques Lavau<br>
> <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:

>>C'est connu et déjà expliqué depuis très longtemps : c'est la physique<br>
>>de l'absorbeur qui dicte comment est absorbée une onde, quelle est la<br>
>>taille de l'encombrement spatial de la réaction d'annihilation.

>>Autre question ?

> Non, toujours la même sans réponse.<br>
> On voudrait savoir quelles sont les preuves<br>
> que certaines interprétations corpusculaires<br>
> sont fausses. Pas une preuve que Cramer est bon.

> Car :

> - L'interprétation de Cramer, je sais qu'elle marche<br>
>   bien. Elle est consistante et tout et tout. C'est<br>
>   même évident.
> - Les interprétations corpusculaires sont fausses.<br>
>   Cela je le sais. Mais la seule "preuve" vraiment<br>
>   en bêton qu'elles sont fausses (et pas de simples<br>
>   indices ou opinions) que je connaisse, et que<br>
>   j'avais indiqué, tu l'as rejeté. Et avec mépris.

Il faut m'expliquer, je ne comprends rien, là.


'''Jacques Lavau, 22 août 2007, : 10:31'''<br>

> Alors, j'aimerais avoir vraiment autre chose<br>
> qu'une preuve (que tu rejettes). J'aimerais<br>
> connaitre les tiennes.<br>
> Et pas des preuves que Cramer marche bien !

A partir du moment où il faut invoquer des chimères surnaturelles
comme la "réduction du paquet d'onde", pour moi le charme est rompu.
La ressemblance avec la "Sainte Trinité" ou autres fariboles ''ejus
farinae'' est trop évidente.

> ("ma" preuve a un défaut, elle est théorique,<br>
> j'aimerais connaitre une preuve expérimentale).

Et le franchissement par un "corpuscule" des frontières où sa densité
est identiquement nulle ? Disputé déjà avec Michel Talon.

> P.S. : le seul défaut que je reproche à l'interprétation<br>
> transactionnelle est justement le caractère<br>
> "corpusculaire" des absorbeurs et émetteurs.

Tout dépend de la nature physique des dits absorbeurs et émetteurs.
S'il s'agit d'atomes ou molécules isolés, en vapeur, on n'a guère le
choix : c'est forcément de petite taille au moment de l'interaction.

Une diode laser n'a justement pas une petite taille d'émetteur,
puisque de nombreux ions du cristal agissent en couplage.

Le couplage des électrons de conduction d'un métal à l'onde
électromagnétique incidente, qui en fait un bon miroir ou guide
d'onde, est le parfait exemple de récepteur étendu. Et il y en a
certainement bien d'autres.


'''didier Lauwaert, 22 août 2007, 10:57 :'''<br>
On Aug 22, 11:31 am, Jacques Lavau

<Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:<br>
> > - L'interprétation de Cramer, je sais qu'elle marche<br>
> >   bien. Elle est consistante et tout et tout. C'est<br>
> >   même évident.<br>
> > - Les interprétations corpusculaires sont fausses.<br>
> >   Cela je le sais. Mais la seule "preuve" vraiment<br>
> >   en bêton qu'elles sont fausses (et pas de simples<br>
> >   indices ou opinions) que je connaisse, et que<br>
> >   j'avais indiqué, tu l'as rejeté. Et avec mépris.<br>

> Il faut m'expliquer, je ne comprends rien, là.

Je dis que l'interprétation transactionnelle est correcte.<br>
Que les interprétations corpusculaires sont fausses.<br>
Que la preuve (que j'avais donné) tu l'avais rejeté.

Qu'est-ce qui est incompréhensible ????

> A partir du moment où il faut invoquer des chimères surnaturelles<br>
> comme la "réduction du paquet d'onde", pour moi le charme est rompu.<br>
> La ressemblance avec la "Sainte Trinité" ou autres fariboles ''ejus'' <br>
> ''farinae'' est trop évidente.<br>

- Je ne suis pas pour la réduction.<br>
- Le traiter de chimère n'a aucun intérêt. J'aimerais quelque chose de plus solide !<br>
- Quel rapport avec les corpuscules ?< (qui justement n'ont pas besoin de réduction, ce sont des corpuscules !)<br>
- Je suis surpris (Cramer, lui-même, dit qu'il y a réduction au moment de la transaction, en fait on lui donne juste un autre nom).

> > ("ma" preuve a un défaut, elle est théorique,<br>
> > j'aimerais connaitre une preuve expérimentale).

> Et le franchissement par un "corpuscule" des frontières où sa densité<br>
> est identiquement nulle ? Disputé déjà avec Michel Talon.

Pourquoi pas.<br>
(s'il y a une autre argumentation que dire "ce franchissement est une fantaisie").

C'était dans quel fil ? Ou un lien ? (ou même des mots clefs que je le retrouve).


== Partager sa "probabilité de présence"... ==

'''Jacques Lavau, 22 août 2007, : 20:45'''<br>
C'est quoi cette preuve que j'aurais rejeté ?

>>A partir du moment où il faut invoquer des chimères surnaturelles<br>
>>comme la "réduction du paquet d'onde", pour moi le charme est rompu.<br>
>>La ressemblance avec la "Sainte Trinité" ou autres fariboles ''ejus''<br>
>>''farinae'' est trop évidente.

> - Je ne suis pas pour la réduction.<br>
> - Le traiter de chimère n'a aucun intérêt.<br>
>   J'aimerais quelque chose de plus solide !<br>
> - Quel rapport avec les corpuscules ?<br>
>   (qui justement n'ont pas besoin de réduction, ce<br>
>   sont des corpuscules !)<br>

'''Les corpuscules ne font pas d'interférences, ne passent pas plusieurs chemins simultanément.'''

> - Je suis surpris (Cramer, lui-même, dit qu'il y a réduction<br>
>   au moment de la transaction, en fait on lui donne<br>
>   juste un autre nom).<br>

Nobody is perfect...

>>>("ma" preuve a un défaut, elle est théorique,<br>
>>>j'aimerais connaître une preuve expérimentale).<br>

>>Et le franchissement par un "corpuscule" des frontières où sa densité<br>
>>est identiquement nulle ? Disputé déjà avec Michel Talon.

> Pourquoi pas.<br>
> (s'il y a une autre argumentation que dire "ce franchissement<br>
> est une fantaisie").

> C'était dans quel fil ?<br>
> Ou un lien ?<br>
> (ou même des mots clefs que je le retrouve).

'''fr.sci.physique Basdevant "densité électronique" maîtresse'''

11 avril 2006<br>
Citation :<br>
Michel Talon a écrit :

> Jacques Lavau <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:

>>Cite-nous les expériences qui prouveraient cela, STP !

> Bien sûr il y a des expériences innombrables avec des électrons de haute<br>
> énergie, et donc une localisation infiniment plus fine que l'atome, qui<br>
> sont compatibles avec un électron parfaitement ponctuel. D'ailleurs<br>
> un électron absolument et totalement ponctuel est la seule manière d'avoir une<br>
> électrodynamique quantique cohérente et invariante relativiste.

Tiens ? Tu as encore oublié les conditions initiales ?<br>
Il s'agissait de la contradiction entre la résolution exacte de l'équation de Schrödinger, pour différentes valeurs des nombres quantiques n et l, et la sémantique délirante par laquelle on commence par entuber les étudiants, la Sainte Dualité, les "''aspects corpusculaires''", "''interprétation statistique''", etc.

Nature de la contradiction : l'électron, professé comme corpuscule, comment fait-il alors pour franchir les zones où sa densité est identiquement nulle ? Voir ces schémas de densité de présence dans le Ichbiah, le Basdevant, ou le Chpolski. Mais évidemment pas dans le Landau et Lifchitz, qui pourtant donne plusieurs des résolutions, sans les grapher...

Supposons que tu partages ta probabilité de présence entre le lit de ta maîtresse Zeinab et celui de ta maîtresse Zobéïde.<br>
OK, ta probabilité de présence dans leurs lits respectifs fera bien une somme proche de 100%. OK ta présence dans les couloirs et sur les seuils (ou sur les toits, si tu te propages comme un chat de
gouttière) sera proche de zéro, mais jamais statistiquement zéro.

Ou alors tu plonges dans l'hyper-espace ?

'''Rappel 1 :'''

Je viens de relire le Chpolski, Physique atomique Tome 1 (Mir), et le passage de l'équation des ondes brogliennes planes, AVEC PULSATION OMEGA, à l'équation de Schrödinger : il s'agit justement d'une élimination du terme temporel oméga, par oméga = hbarre/2m (kx² + ky² + kz²) qui n'est valide qu'en approximation non relativiste.<br>
D'où i.hbarre.dPsi/dt = -hbarre²/2m [Laplacien(Psi)]

Bon, la périodicité dans le temps n'est pas encore totalement éliminée, puisqu'on recherche ensuite les solutions monochromatiques stationnaires, avec une séparation en produit de fonctions :<br>
Psi = exp(-i.E.t/hbarre). Psi0(x, y, z)

Mais très vite après élimination de Schrödinger lui-même au congrès Solvay de 1927, la périodicité aussi va être jetée au Trou de Mémoire.<br>
L'entourloupe enseignée partout, est de jeter l'indice zéro, et de ne plus étudier que Psi0, en l'appelant Psi tout court. Enseigner que l'onde et l'amplitude temporelle de l'onde périodique, ce serait kif-kif.

Rendons grâce à l'exceptionnelle honnêteté intellectuelle de E. V. Chpolski.

Prenons un autre manuel, bien plus récent, celui de Greiner, chez Springer, dans l'édition en langue anglaise. La pulsation de l'onde broglienne ne franchit pas la page 26. Dès la page 30, on oblitère
toute image d'onde par la "Statistical interpretation". Tandis que l'équation de Schrödinger n'arrive qu'en page 86.

Les détails et diagrammes sur la densité électronique en fonction de la distance au proton dans l'atome d'hydrogène neutre et isolé, n'arrivent qu'en page 156 à 159. Bien entendu, ils sont totalement incompatibles avec l'interprétation statistique d'apparitions de corpuscules farfadiques. Comment fait donc le corpuscule farfadique pour franchir les zones où sa densité est identiquement nulle ?

Mais c'est trop tard : l'étudiant a tellement investi dans l'assimilation de la Sainte Dualité, qu'il ne peut plus revenir en arrière. Et puis, c'est le prof qui lui a enseigné la Sainte Dualité,
qui lui donne la note à l'examen, alors...

Et voilà comment l'enseignement escamote la périodicité de tout quanton, même avec masse. Ce sont de lourdes fautes professionnelles accumulées.

J'aurais pu prendre des manuels en langue française, avec le même niveau de consternation finale. Même niveau de théologie, même mépris des règles de base de l'heuristique et de la méthode scientifique.

Et pourtant, dans le détail de l'édition, le Greiner est exemplaire de qualité, à l'allemande. Oui, mais en grand, dans l'architecture didactique générale, le défaut est monumental.

Si l'on regarde le Diu, Cohen-Tannoudji et Laloë, c'est largement pis : <br>
La pulsation selon Broglie apparaît et disparaît définitivement à la page 18.<br>
Page 19, sous le titre d'équation de Schrödinger, avant même que cette équation apparaisse, elle est précédée par le dogme de l'interprétation statistique, qui restera au pouvoir tout au long des
1509 pages des deux volumes.<br>
Il semble difficile de faire plus radical dans l'escroquerie intellectuelle et la guerre de religion.<br>
Difficile de se barrer le chemin de la résipiscence de façon plus définitive que celle-là.

'''Rappel 2 :'''

Djoha le simple entre à l'école.<br>
Ecole coranique évidemment, il n'y avait pas d'autre choix à l'époque en Tunisie.
Plein de sagesse et de bonté, le directeur l'invite à choisir son maître. Et Dhoha le simple entend le premier ouléma enseigner à ses disciples : "''La vérité, elle est droite comme ma règle !''".<br>
Le second ouléma enseigne à ses disciples : "''La vérité, c'est un point, unique !''".<br>
Le troisième ouléma enseigne à ses disciples : "''La vérité, elle est ronde comme une boule !''".<br>
Le quatrième ouléma enseigne à ses disciples : "''La vérité, elle est partout, tout autour de nous !''"...<br>
...
L'histoire prétend que Djoha le simple fut alors visité par LA VOIX, et se mit à prophétiser que la Vérité est un singe grimaçant...

C'est ainsi que lundi, en maîtrise de physique, le lundi donc, l'électron était ponctuel, durant le cours d'interactions fondamentales.<br>
Mais mercredi, en cours de physique du solide, l'électron était réparti sur plusieurs dizaines de distances interatomiques. Plus précisément, à l'énergie de Fermi, donc pour le cuivre à la vitesse de groupe d'environ 1570 km/s entre deux collisions avec des phonons.<br>
Tandis que la vitesse de phase se ballade dans les 57,2 . 10^9 m/s.<br>
Libre parcours de l'ordre de 200 Å.<br>

Pauvre Djoha ! Les oulémas ne sont vraiment pas d'accord entre eux...


'''didier Lauwaert, 23 août 2007, 08:09 :'''<br>

On Aug 22, 9:45 pm, Jacques Lavau

<Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:<br>
> > Qu'est-ce qui est incompréhensible ????

> C'est quoi cette preuve que j'aurais rejeté ?

Le théorème de Malament. Qui prouve (selon son auteur,
mais j'estime qu'il a raison) que si on prend en compte
physique quantique et relativité, les corpuscules
conduisent à une contradiction. Il faut employer
les champs.

La seule fois ou j'en ai parlé avec toi, tu m'as
"gentiment éconduit" (pas violemment, mais éconduit
quand même).

Je peux retrouver le fil c'est pas difficile.

Je n'ai pas été convaincu par tes objections.
Pour moi ça reste "the" preuve (théorique)
de "corpuscu pas bon". Il me manque une
contre partie expérimentale (pas une preuve, évidemment,
pas au niveau expérimental, mais une confirmation/validation).
Et, évidemment, ce qui serait génial (pour l'interprétation
des résultats) ce serait la contre partie expérimentale
de *ce* théorème.
(ou d'une autre preuve bêton armé, si j'en connaissais une)

> > - Quel rapport avec les corpuscules ?<br>
> >   (qui justement n'ont pas besoin de réduction, ce<br>
> >   sont des corpuscules !)<br>

> Les corpuscules ne font pas d'interférences, ne passent pas plusieurs<br>
> chemins simultanément.

Je préfère ça :-)))

C'est un argument, solide, pas une preuve, mais très solide.<br>
(même Bohm, corpusculaire sur piédestal, ne peut éviter une onde pilote)

> > - Je suis surpris (Cramer, lui-même, dit qu'il y a réduction<br>
> >   au moment de la transaction, en fait on lui donne<br>
> >   juste un autre nom).<br>

> Nobody is perfect...

Arf :-)

Il n'empêche que le handshaking dans les transactions est une réduction (pas dans le
style Copenhague, mais quand même).
Tu rejettes cette partie de l'interprétation transactionnelle ? Comment tu fais ????

> fr.sci.physique Basdevant "densité électronique" maîtresse

[...]

Merci.

Pour la partie "particule ponctuelle en QED" je trouve que c'est un faux débat (c'est mathématique et ne permet pas de trancher dans un sens ou l'autre, je pense).

Par contre, si on accepte la localité (ce que je fais), le reste est intéressant (mais qu'est-ce que t'emballe tes explications, pfff, t'es encore pire que moi pour ça, ça rend le texte très fatigant à lire).<br> 
Malheureusement, on peut montrer que la non localité est inutile.... avec les théories actuelles....
on a les états relatifs, le relationnel, le transactionnel, qui le prouve, mais pas qu'elle est fausse, même avec la RR en jeu, et ça m'énerve.

Problème récurrent en MQ. Comment prouver que quelque chose d'inutile est également faux.<br>
Impossible. Ockham n'est pas une preuve :-(<br>
Mais je ne perd pas espoir (j'ai cru cela longtemps pour le coté corpusculaire : inutile mais pas réfutable, je me trompais, c'est réfutable).

Je me demande même si ce n'est pas de ce coté là qu'il faudrait creuser pour avoir une confirmation
expérimentale de la contre partie théorique dont je parlais (il faut les deux, sinon on tombe
sur des discours à la M&M si tu vois ce que je veux dire). C'est effectivement une question
de densité nulle. Je vérifierai (je n'ai pas encore abordé cet aspect là dans l'étude
des états relatifs.... mais j'y suis presque :-)

(pour le moment pause, j'ai besoin dans mes travaux de creuser les outils mathématiques et pour le
moment je fais des brasses dans les fibrés, et évidemment pas le coté élémentaire présenté par exemple dans Quantum Field Theory.<br>
C'est compliqué mais incroyablement intéressant :-)



== Les surfaces infranchissables au "corpuscule" prétendu. ==
[[Les surfaces infranchissables au "corpuscule" prétendu]].


== Quasi-résonances, "cordes sympathiques" et inévitable bruit de fond broglien ==
'''Jacques Lavau, 23 août 2007, : 10:07'''<br>
> Le théorème de Malament. Qui prouve (selon son auteur,<br>
> mais j'estime qu'il a raison) que si on prend en compte<br>
> physique quantique et relativité, les corpuscules<br>
> conduisent à une contradiction. Il faut employer<br>
> les champs.

> La seule fois ou j'en ai parlé avec toi, tu m'as<br>
> "gentiment éconduit" (pas violemment, mais éconduit<br>
> quand même).<br>

Ça fait partie des lectures que je ne pourrai plus aborder.
La vie humaine est limitée, et se termine toujours mal.

> Il n'empêche que le handshaking dans les<br>
> transactions est une réduction (pas dans le<br>
> style Copenhague, mais quand même).<br>
> Tu rejettes cette partie de l'interprétation<br>
> transactionnelle ? Comment tu fais ????

Je n'ai pas relu Cramer depuis un bout de temps.<br>
Selon mes souvenirs, Cramer ne semble pas penser au bruit de fond broglien qui préexiste à toute transaction, et se superpose à elle. Ni à ces vitesses de phase largement supraluminiques. Or c'est cela même qui permet à toute quanton de "palper" tout son environnement, ou tout le "dispositif expérimental" pour parler à la Bohr. C'est aussi cela qui permet le couplage, donc aboutit à des émetteurs étendus, à des récepteurs étendus, et bien entendu à des rayonnements laser (base solide, liquide ou gaz). Les transactions inabouties, commencées puis restituées, échappent à toute expérimentation directe, mais sont accessibles par leurs effets indirects : quasi-résonances. Aussi
appelées "particules virtuelles".

Analogie en acoustique : ces pièces ou salles très résonantes, qui vous "collent à la bouche".

Encore plus évocateur, mais distractif : ce vieux 78 tours des années 49-51, du révérend Samuel Kelsey, bishop,  et sa ''Congrégation of The Temple Church of God In Christ'', Washinton, DC.
Cet pasteur-évèque noir dans une congrégation noire, haranguait, engueulait ses fidèles, qui
répondaient fidèlement par monosyllabes ou disyllabes, de plus en plus chantées et invitantes...
Jusqu'à ce que le pasteur se mette au ton et relance le rythme<br>
''Tell me how long ! How yeah !<br>
Tell me how long ! How yeah !''<br>
... danse de plus en plus endiablée...<br>
(Sur l'autre face, l'engueulade portait sur la nativité : ''oh the little Jesus boy''. Et il n'y avait pas de place à l'auberge...)<br>
On peut avoir des échantillons sonores gratuits de "Little boy" et de "Tell me how long".
http://www.starzik.com/cartes-musicales/Little_Boy_(DW_81731)-314612.html<br>
http://www.starzik.com/mp3/titres/Tell_Me_How_Long_%2848_S_234%29-314564.html<br>
Notre disque était un 78 tours MGM  4091.

> Pour la partie "particule ponctuelle en QED" je trouve que<br>
> c'est un faux débat (c'est mathématique et ne permet<br>
> pas de trancher dans un sens ou l'autre, je pense).

Mais ça trompe nos étudiants.


'''didier Lauwaert, 23 août 2007, 10:54 :'''<br>
On Aug 23, 11:07 am, Jacques Lavau

<Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:<br>
> Ça fait partie des lectures que je ne pourrai plus aborder.<br>
> La vie humaine est limitée, et se termine toujours mal.<br>

:-))))

J'ai le même problème.

> Selon mes souvenirs, Cramer ne semble pas penser au bruit de fond<br>
> broglien qui préexiste à toute transaction, et se superpose à elle.

Exact.

[...]

Ok, je vois comment tu l'envisages. Merci.<br>
C'est infiniment plus logique que le choix de Cramer.<br>
Compliqué (mais je tend vers ça aussi mais sans le transactionnel, boulot monstre)

Ceci dit, pour analyser des cas simples, le choix de Cramer (qui gomme ces explications) à l'avantage de la simplicité. Mais, bon, si on veut la simplicité pratique on peut se contenter de
l'instrumentaliste (ni ondes, ni corpuscules, ni réductions, ni transactions, juste des équations
et des résultats sur les instruments).<br>
Ce n'est pas de mon gout ;-)

> > Pour la partie "particule ponctuelle en QED" je trouve que<br>
> > c'est un faux débat (c'est mathématique et ne permet<br>
> > pas de trancher dans un sens ou l'autre, je pense).

> Mais ça trompe nos étudiants.

Difficile de faire de la physique sans maths.<br>
Et si des étudiant croient que dans l'oeil du microscope ils vont y trouver des symboles racines carrées, ils sont idiots.<br>
Et ça ce n'est ni la faute des profs ni la faute de la MQ, ni de la manière dont elle est enseignée.


'''Jacques Lavau, 23 août 2007, : 12:22'''<br>
Ce n'est pas une question de maths, mais que quand on professe
"''ponctuel''", les étudiants normaux comprennent "''ponctuel''".
Personne ne leur précise qu'il y aurait peut-être là une autre
topologie que celle à laquelle ils sont accoutumés et qui semble bien
trop fine pour être réaliste en microphysique. Par conséquent,
"ponctuel" changerait de sens concret. Projeté dans notre
espace-temps, cela pourrait bien se traduire par "flou mais sans autre
microstructure"...


'''didier Lauwaert, 23 août 2007, 14:38 :'''<br>
On Aug 23, 1:22 pm, Jacques Lavau

<Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:<br>
> >>Selon mes souvenirs, Cramer ne semble pas penser au bruit de fond<br>
> >>broglien qui préexiste à toute transaction, et se superpose à elle.

Euh.... Pour savoir si je n'ai pas dit une bêtise.
C'est-à-dire pour savoir si on parle bien de la même chose.
Quelle est l'origine physique du bruit de fond broglien ?


'''Jacques Lavau, 23 août 2007, : 16:27'''<br>
Didier a écrit :

> On Aug 23, 1:22 pm, Jacques Lavau<br>
> <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:<br>

>>>>Selon mes souvenirs, Cramer ne semble pas penser au bruit de fond<br>
>>>>broglien qui préexiste à toute transaction, et se superpose à elle.

> Euh.... Pour savoir si je n'ai pas dit une bêtise.<br>
> C'est-à-dire pour savoir si on parle bien de la même chose.<br>
> Quelle est l'origine physique du bruit de fond broglien ?

Nous n'en savons rien. C'est juste une conséquence inévitable - quoique évitée durant, bwof, septante ans - des deux hypothèse de Louis de Broglie :<br>
1. "Quelque chose" oscille à la fréquence m.c²/h,
<br>conformément à toutes les expériences fondatrices de la physique quantique, et conformément à Relativité Restreinte.<br>
2. Puisque les transformations de Lorenz s'appliquent, et régissent le théorème de l'harmonie des phases, le produit de la vitesse de phase de cette onde par la vitesse de groupe vaut c².

Les vitesses de phase supraluminiques s'en déduisent - Broglie l'avait fait. Et à la limite, infinie au repos, ou dans le repère propre de la particule. Donc une extension spatiale notable et floue pour chacune - et cela, Broglie y a résisté des quatre fers. Donc des chevauchements entre chacune de ces ondes de "particules", et des battements entre elles.

Jusqu'ici, je n'ai fait que du déroulement logique de conséquences d'une hypothèse datant de 1923-1924. 

Nous avions déjà discuté ici du " ''Quoi donc oscille ?'' " à cette fréquence broglienne. On a juste abouti à conjecturer que " ''ça a forcément un lien avec le spin'' ". Mais on n'a pas encore su le conceptualiser.

Complication en 1928-1930 avec l'équation de Dirac, qui met en évidence
une fréquence d'oscillation double de la broglienne, pour le tremblement
de Schrödinger. Confirmée dans l'expérience de Rauch et Bonse, en
interférence de neutrons : la fréquence spatiale des interférences
révèle une oscillation au double de la fréquence broglienne.

Depuis, personne que je connaisse n'a progressé davantage dans cette
voie. Mais je n'ai rien fait non plus pour suivre cette éventuelle
activité.