Spécial dans la guerre de religion (de narcissisme de meute), l'OZ :

[Jacques]

"Bickering and backstabbing" sont les mamelles de la concurrence pour l'oreille du prince et les crédits du prince dans le clergé de l'enseignement des sciences...
En conséquence de cette accoutumance aux pires moeurs pour conserver les crédits du Prince, et pour maintenir au communautarisme de l'OZ (Observatoire Zététique) le monopole "Nous sommes les seuls intellectuels autorisés !", le ouebmestre Nicolas Vivant, membre de droit ici-même depuis la naissance de ce Musée des impostures prétendues scientifiques, m'a interdit de toute écriture sur le forum de l'OZ :

Re: [zeteticiens] Le forum de l'OZ est ouvert !

Le problème que pose la violence bureaucratique, et qui était destinée à rester secrète, par Nicolas Vivant, est le problème général des tirs amis.
Jusqu'où peut-on aller dans les tirs amis, pour se conserver un monopole ? Le monopole du "Les seuls intellectuels autorisés, c'est nous !".
Quand j'ai numérisé quelques passages de Sandor Kopácsi  "Au nom de la classe ouvrière", j'ai omis dans les débuts, l'énorme massacre, plus ou moins lent dans des camps de concentration, de tout ce qui était socialiste ou social-démocrate en Hongrie, après la prise de pouvoir par l'Armée Rouge. Cette répression envers les amis a de loin dépassé en férocité celle dirigée contre les tenants du régime de Horty, les adversaires officiels.
Oubli réparé depuis :

http://deonto-ethics.org/resources/directeur_internements_R.png
http://deonto-ethics.org/resources/directeur_internements53R.png
http://deonto-ethics.org/resources/directeur_internements54R.png
http://deonto-ethics.org/resources/directeur_internements55R.png
http://deonto-ethics.org/resources/directeur_internements56R.png
http://deonto-ethics.org/resources/directeur_internements57R.png
http://deonto-ethics.org/resources/directeur_internements58R.png

C'est cela les tirs "amis", dirigés contre les alliés naturels, contre ceux qui vous sont proches, pour se garantir un monopole du pouvoir et un monopole idéologique.

Les idées de l'UIP ne m'intéressent guère. Dénoncer leurs impostures, fait néanmoins partie de mes devoirs de citoyen, de sénior, et de (relativement) savant.
Les idées de l'UIP ne sont pas à elles seules une nuisance. En revanche le complot contre l'instruction, contre la laïcité et contre les sciences, dont elles font partie, est une nuisance énorme, fort dangereuse pour nos enfants et nos petits-enfants. Oldcola a bien raison d'y consacrer de l'énergie.

Simplement je n'accepte pas que l'usage de la rigueur soit à sens unique, uniquement contre les adversaires officiels, et rien à l'intérieur de la collectivité scientifique. Or nous aussi nous avons nos scandales majeurs, aussi bien en sciences dures qu'en sciences humaines. Si nous voulons être efficaces, il est vain de se conduire en militants, aveugles à nos propres travers. Si nous voulons être efficaces, il nous faut être exemplaires, faire preuve d'amendements diligents, envers nos propres errements intra-communautaires. La querelle entre Nicolas Vivant et moi-même est là : toute cette lutte contre les sorciers et autres tenants du paranormal, vise à nous donner implicitement et collectivement un brevet de normalité, sans faire les efforts nécessaires pour mériter ce brevet. La militance tient lieu de résipiscence. Le complexe de supériorité collective et communautaire y trouve son compte, mais pas du tout notre contrat social envers les contribuables qui paient nos salaires et nos labos.
Voilà à quoi je m'oppose.

Lavau

Jean Guerdoux a écrit :
> 
>
> Bonjour à tous,
>
> 
>
> Je me garderai bien de prendre part dans la dispute entre Jacques et Nicolas. Elle m’inspire cependant une question effroyablement banale : les idées de l’UIP sont-elles considérées comme pouvant/devant être discutés sur cette liste ou sur le forum ?
>
> 
>
> Je comprends très bien que l’OZ souhaite focaliser les débats sur  des sujets non traités ailleurs et je ne serais pas choqué que l’on élimine les Stauneries du forum. Ne serait-il pas intéressant d’en débattre dans le calme et la sérénité ?? (prière de remarquer ici ma Z attitude relativement peu fréquente - .
>
> 
>
> Jean G
>
> 
>
> 
>
> 
>
> De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part de Jacques Lavau
> Envoyé : dimanche 20 septembre 2009 09:55
> À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
> Objet : Re: [zeteticiens] Le forum de l'OZ est ouvert !
>
> 
>
>
>
>   Nicolas Vivant a écrit, 08/09/2009 08:51
> >  Bonjour à tous,
> >
> >  Suite à notre réunion mensuelle d'hier soir, nous avons pris la
> > décision d'ouvrir le forum de l'observatoire zététique au public.
> >
> > Dans 3 mois, nous ferons un point sur l'évolution du forum et de
> > la liste de discussion par email que vous consultez actuellement.
> >  Nous prendrons alors la décision de fermer la liste, de fermer le
> > forum, ou de ne fermer aucun des deux si les deux outils ont un
> > niveau d'activité acceptable. L'adresse du forum :
> >
> > http://forum.zetetique.fr
> >
> > Qu'on se le dise !
> >
> > Nicolas Vivant
> > Observatoire Zététique
>
> De toutes façons, j'en suis banni par Nicolas Vivant depuis le 26 juillet 2009.
> Nicolas Vivant a écrit, 26/07/2009 23:29 :
>
> > Deux choses :
> >
> > 1. Cet échange du forum n'a effectivement rien à faire sur cette liste,
> >   en conséquence de quoi je vais te désinscrire du forum immédiatement.
> >
> > 2. Cette crispation n'existe que dans ta tête, Jacques. Les "Zautres",
> >   comme tu dis, "Nous" bossons avec eux depuis toujours. Il n'y a pas
> >   de Zautres.
> >
> > Si tu veux vraiment polémiquer et mettre des liens incessants vers ton
> > propre forum pour des discussions sans fin sur des sujets qui ne sem-
> > blent finalement intéresser pas grand monde, je te propose de rejoindre
> > un autre forum zététique friand de débats houleux.
> >
> > Nicolas.
>
> ----- Original Message ----- From: lavaujac@club-internet.fr
> To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
> Sent: Wednesday, July 22, 2009 7:13 PM
> Subject: [zeteticiens] Re : Réflexivité et résolution de problématique narcissique
>
> Je suis de plus en plus excédé par cette problématique communautaire, en "Nous contre Eux", ce narcissisme en nom collectif, et cette attitude idéologique crispée sur les frontières du "Nous".
>
> J'ai déjà vécu beaucoup trop d'exemples de ces groupuscules figés en attaque-fuite. Tous extrêmement nuisibles.
>
> Ce n'est certainement dans cette crispation communautaire qu'on va élever l'âme publique.
>
> Lavau

http://fr.groups.yahoo.com/group/zeteticiens/message/20043
http://fr.groups.yahoo.com/group/zeteticiens/message/20041
http://fr.groups.yahoo.com/group/zeteticiens/message/20040
http://fr.groups.yahoo.com/group/zeteticiens/message/20003
http://fr.groups.yahoo.com/group/zeteticiens/message/19906
http://fr.groups.yahoo.com/group/zeteticiens/message/19642
http://fr.groups.yahoo.com/group/zeteticiens/message/19652
http://fr.groups.yahoo.com/group/zeteticiens/message/19628
http://fr.groups.yahoo.com/group/zeteticiens/message/19626
http://fr.groups.yahoo.com/group/zeteticiens/message/19553

Voilà comment un bon article, un article à louer, se trouve sur un site dont la politique monopoliste mérite moins de compliments. Euphémisme.
Le dogme est notre équipement standard, et poignarder dans le dos une
coutume...

Messieurs Jacques Lavau et Jean Guerdoux,
Vous etes tous deux prévenus par la présente.

Yves Lignon, en tant que contributeur à cette liste a raison, votre façon de vous exprimer sur cette liste est dans ces derniers échanges, tout simplement inadmissible.

Les écrits à d'autres lieux et listes, les vieilles rancunes inassouvies ne peuvent l'être ici.
De même que pour le forum, vos contributions peuvent très bien être modérés ici aussi.

Le prochain écart sera sanctionné et les messages que vous adressez à la liste "zététicien" seront modérés a priori. Nous vous invitons à rester courtois et surtout à argumenter vos positions. Deux règles simple sans lesquelles le débat constructif n'est plus possible.

Développez vos idées et adaptez le titre de fil de discussion en accord avec le contenu de votre mail.

Adi Pakfar
Modérateur

Le 23/01/2010 16:49, Jean Guerdoux a écrit :
> 
>
> Monsieur Lignon est-il un avatar de monsieur Staune ? Ouaf ouaf !
>
> Jean Guerdoux.
>
> -----Message d'origine-----
> De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la
> part de Yves Lignon
> Envoyé : samedi 23 janvier 2010 16:45
> À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
> Objet : Re: [SPAM]Re: [zeteticiens] En moyenne deux escroqueries majeures
> par phrase...
>
> Le 23 janv. 10 à 14:45, Jacques Lavau a écrit :
> >
> > je ne suis pas allé chercher d'autres crottins de l'animal pour
> > alimenter le staunisier.
>
> Cette manière de s'exprimer est inadmissible et intolérable quoique
> l'on pense des idées de la personne à qui l'on s'en prend et des
> moyens qu'on l'accuse d'utiliser.
>
> Mais après tout M. Lavau n'a peut-être jamais lu Maurras et Daudet fils.
>
> YL.
>

Quoique suffisamment subreptice et brouillée pour permettre les échappatoires, l'affirmation ci-dessus par Adi Pakfar que mes messages sur le forum de l'OZ auraient donné lieu à "modération", est mensongère.
Il n'y a eu aucun lieu à "modération", ni aucune "modération" dont j'aie connaissance. Mais quand on a les pouvoirs de juge-et-partie d'un ouebmestre, il demeure toujours possible de faire une falsification longtemps après.

Il y a mensonge aussi quand Adi Pakfar projette sur l'extérieur l'accusation de "haines recuites", ou "rancunes inassouvies", afin d'en exempter son groupuscule communautariste.

Je plaide coupable : il y a délit d'opinion de ma part.
C'est pour délit d'opinion que Nicolas Vivant m'a banni du forum de l'OZ le 26 juillet 2009.
Elles sont là, les haines recuites, dans le groupuscule et non à l'extérieur.

Et en quoi consiste mon délit d'opinion ?

Le culte du communautarisme "Nous qui sommes payés par l'argent du contribuable, donc vrais scientifiques au dessus de tout examen critique, contre Eux qui sont extérieurs donc voués aux pseudo-sciences" a été exposé clairement par Guillaume Calu, Nicolas Vivant, et Yves Quéméner au fil http://www.zetetique.fr/index.php/forum/22-medecines-paralleles/203-spectrosciences-craque, le 20 juillet 2009.
Je plaide coupable : j'ai exhibé des preuves de fraudes collectives et de délires collectifs, en milieu universitaire, au dessus de tout soupçon.

Depuis fort longtemps, depuis un mémoire de DEUG soutenu en juin 2000, "La persistance de schèmes infantiles dans l’enseignement des mathématiques et de la physique. Et pour devenir une science ?", et disponible en ligne à http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/je_fais1.htm et la suite à http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/je_fais2.htm, j'ai soutenu qu'une collectivité doit, pour rester scientifique, se soumettre aux contrôles de qualité EXTERIEURS, doit s'engager à respecter ces contrôles de qualité externes. Le communautarisme est justement une astuce pour se dispenser de tout contrôle externe, pour disqualifier d'avance toute critique externe. Ainsi procéda Sigmund Freud pour soustraire son église à lui qu'il avait, à toute critique externe. Et il a su multiplier les exclusions, pour garantir la pureté doctrinale de son église.

Depuis ce temps-là, la haine du ouebmestre, voire d'une éventuelle cabale centrée sur lui, est tenace et recuite : je suis un témoin gênant, externe, et incorruptible.

Seulement voilà, ce communautarisme frileux, intolérant, plein de morgue et de suffisance, n'échappe pas aux observateurs extérieurs. Il fournit le combustible aux propagandes populistes des charlatans, qui excitent facilement la jalousie des ignares contre ces impénétrables et outrecuidants "savants".
Style Coluche : "Si vous confiez le Sahara à des technocrates, dans quatre ans il faudra aller acheter du sable ailleurs !".
Ou style pseudo-médecine à http://forum.aufeminin.com/forum/f461/__f186_f461-Punie-par-l-ordre-des-medecins-pour-s-etre-guerie-autrement.html
Les frères Sternheimer aussi, invoquent le fantasme d'un "establishment financier" dont ils seraient les héroïques victimes et les héroïques défieurs.

Voilà, je soutiens que ce communautarisme est en sciences une faute professionnelle. Délit d'opinion, hein !
Reprenons le conflit de la papauté contre les scientifiques débutants, au 16e siècle.
En droit théocratique, le droit appartient en dernier ressort aux dieux, donc à leurs interprètes autorisés.
Aussi le pape se considérait comme le supérieur hiérarchique naturel de tout savant, de tout enseignant.
En droit coutumier, le droit appartient en dernier ressort aux morts, donc en pratique à leurs interprètes autorisés.
Tandis qu'en pays de droit démocratique, le droit n'est en dernier ressort à personne.
Quand les sciences sont scientifiques, elles ne sont en dernier ressort à personne. Quiconque a en principe le droit de prouver fausse telle croyance pourtant héréditaire et hégémonique au même instant. Mais une telle menace de déstabilisation potentielle à tout instant, ne fait pas l'affaire de votre narcissisme ! Et si votre position sociale aussi était menacée ? Voilà comment toute communauté - scientifique aussi - est tentée de verrouiller à son avantage le pouvoir d'informer, en disqualifiant d'avance toute personne extérieure à sa communauté...

J'ai également soutenu, et circonstance aggravante, je ne suis pas le seul, que la gestion d'une communauté scientifique spécialisée en une science dure, ne relève pas des sciences dures, mais des sciences humaines, par exemple des sciences et arts du management, qui malgré leurs imperfections, demeurent incontournables. Au CNAM, l'évaluation technologique n'est pas enseignée en sciences dures, mais en gestion.

J'aggrave encore mon cas. J'ai déjà exposé que le grand public est dans l'incapacité de nous évaluer sur le plan technique ou scientifique : il leur manque irrémédiablement les bases. Mais ils peuvent nous évaluer sur le plan moral, et ils en ont même le devoir, par respect envers eux-mêmes. Or notre communautarisme morguant nous dénonce comme gravement immatures. Et ils s'en aperçoivent... J'ai aussi, depuis février 2000, diffusé un outil d'analyse de la maturité d'un intervenant, qui peut être mis entre toutes les mains, qui est impitoyable entre les mains de celui qui avait déjà à se plaindre de vous et de vos pratiques, l'analyse en réflexivité : http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Reflexivite.html.

Allez Adi ! Ne te contente plus de menacer ! Va jusqu'au bout de ta violence bureaucratique contre le témoin gênant et l'intellectuel de trop : bannis-moi donc définitivement de la liste "zététiciens" comme je suis déjà banni du forum de l'OZ ! La pureté de la race exige des sacrifices d'impurs...

[Jacques]

Flots d'insultes immédiatement récompensés par Nicolas Vivant :
http://www.zetetique.fr/index.php/forum/15-science/15526-la-trop-longue-agonie-de-la-qcrosse-de-hockeyq-de-mann?limit=10&start=80#15876

Abruti ! ...

Etc.
Trop long à citer.
Et quelques autres délires de meute, comme toute autre meute en pleine régression attaque-fuite, franchement paranoïaque.

[Jacques]

A l'OZ, l'immodérateur Bobby (nommé à ce poste par Nicolas Vivant, en récompense de la vigueur de ses raisonnements par insultes) se surpasse :
  01/10/13 à 10:37, http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites

Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Alors que la réalité du changement climatique est étayée par la sortie du nouveau rapport du Giec, les climatosceptiques se mettent en ordre de marche. Pour décrédibiliser le travail des climatologues, ces marchands de doute professionnels usent d’armes rhétoriques redoutables, allant jusqu’à la falsification des faits. Qui sont-ils ? Quels sont leurs arguments ? Basta ! s’est penché sur les discours de ces artisans de la controverse médiatique. Voici leurs sept contrevérités préférées.

www.bastamag.net/article3339.html

Intéressant )

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
npatrois écrit:

Juste une question de vocabulaire : je ne sais pas ce qu’est une contre-vérité.

Un mensonge, enfin je pense )

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Je suis un ex-militant écologiste est j'assume mes exagérations )

Je ne comprend pas qu'on puisse jouer avec la soupe alors que nous sommes responsables d'une situation catastrophique. Pas catastrophique pour l'Européen de base, lui il ne risque pas grand chose sur son canapé et avec sa clim', mais pour les habitants des îles qui vont disparaître sous les eaux, la faune et la flore qui ne s'adapteront pas à ces changements radicaux, aux habitants des zones de catastrophes naturelles (inondations, sécheresses), pour ceux qui vivent des sources d'eau naturelles (Asie du sud)...

C'est difficile d'entendre les petits planqués des pays riches se gargariser dans leurs supputations alors que pour d'autres c'est une fin de leur monde qui est proche.

Va trouver un climato-sceptique sur l'île de Lohachara, de Bedford, de Kabasgadi et de Suparibhanga au Bengale Occidental. Oups pardon, ces îles ont déjà disparu...

Le réchauffement d'origine anthropique est un FAIT, les catastrophes annoncées ne sont pas alarmistes mais RÉALISTES ! Peut importe les chiffres, les arguments, les blabla des climato-sceptiques. Même si nous étions responsable de 1% des problèmes, ça n'enlèverait en rien nos responsabilités à ces catastrophes.

Allez vous gargariser avec ça :
fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9fugi%C3%A9_%C3%A9cologique

On est vraiment dans un monde de fous.

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Mulder écrit:

C'est un sujet exemplaire ou les 'pro' (CàD: Les NON-climato-sceptiques) qui sont nombreux dans rangs des "Ecolo-New Age-Homepathie-Bio-etc", oui ont, dans mes yeux, un gros faible pour la pseudo-science, voir carrément un sens de rejet de la science dite 'classique' (Cf. Altersciences).

Or une bonne partie de leurs arguments sont basées sur cette même science / sur des arguments apportées par cette science.
(Logique de chaudron?)

Quel est le rapport avec la choucroute ? Le GIEC, TERRA, l'OCDE... tous ces organismes seraient des repères de biknits ? Tssss...

Enfin bref, c'est toujours la même historie, les gens inventeraient n'importe quoi pour se déresponsabiliser et passer des nuits tranquilles. Le temps est à l'individualisme et au nombrilisme qui sont le cancer du monde, c'est bien pour cette raison que je ne milite plus pour cette cause perdue.


Pour ceux qui pensent que le "scepticisme" climatique est du scepticisme sain...
http://www.skepticalscience.com/docs/Guide_Skepticism_French.pdf

Bonne lecture.

http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites?limit=10&start=10

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Je vais faire simple...

Je connais assez bien la technique des climato-sceptiques qui est semblable aux conspirationnistes et aux religieux, aucune source scientifique en dehors d'une critique systématique et biaisée dans le seul but de crédibiliser.

Pour être clair : votre avis je m'en contre-fout )

D'un coté nous avons des données scientifiques analysées par des chercheurs et synthétisées dans des rapports, de l'autre nous avons des blablabla j'imagine que... blabla... je pense que... blabla ...il me semble que...

Si vous n'avez rien d'autre à critiquer que la forme "alarmiste" de mes propos (que j'assume totalement encore une fois), ne perdez pas votre temps. Le reste est entre vous et votre conscience.

Apportez nous une analyse scientifique contradictoire et seulement ensuite on pourra discuter.

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
yquemener écrit:

Bobby écrit:

Je ne comprend pas qu'on puisse jouer avec la soupe alors que nous sommes responsables d'une situation catastrophique.

Justement, non. Nous sommes en partie responsable d'une évolution de la situation qui est tout à fait gérable. Il faut faire quelque chose, mais paniquer en criant à la catastrophe n'amène à rien qu'à se décrédibiliser.

C'est juste une question de point de vue entre celui qui apprend qu'il y a un feu de forêt à la TV et celui qui habite à la lisière de cette forêt.

http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites?limit=10&start=20

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
yquemener écrit:

Bobby écrit:

Apportez nous une analyse scientifique contradictoire et seulement ensuite on pourra discuter.

Contradictoire à quoi ? C'est sur le rapport du GIEC que je m'appuie:

http://www.climatechange2013.org/images/uploads/WGIAR5_WGI-12Doc2b_FinalDraft_Chapter13.pdf

Tout ce que j'ai dis sur le réalisme des catastrophes à venir je l'ai entendu de la bouche de Jean Jouzel, dans l'émission "C'est dans l'air" de cette semaine :
http://www.france5.fr/c-dans-l-air/environnement/le-climat-le-monde-s-en-fout-39927

Moi aussi j'ai mes sources...

Hervé le Treut est plus soft :
http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/09/27/climat-le-rapport-du-giec-n-est-pas-catastrophiste_3486206_3244.html

Mais je suis d'avis qu'il faut botter des fesses pour que ça entre.

Et moi je dis Biknit ! Na ! :p

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
yquemener écrit:

Pas pu lire la vidéo sous linux, j'ai juste pu lire le résumé textuel. Il reprend les conclusions du GIEC (en ignorant le scénario le plus alarmiste, ce qui fait qu'ils parlent de 80 cm de montée max contre presque un mètre dans le rapport). Visiblement on a la même source, on est d'accord: le GIEC prévoit au pire moins de 1 m de montée pour 2100, ce qui est très insuffisant pour le catastrophisme de l'article initial et pour parler de la possibilité de finir avec une "planète morte". C'est aussi absurde que de parler de dérive fasciste quand on construit des transports en commun et utiliser ce genre d'argument est la meilleure garantie que ce débat reste confiné à deux extrêmes qui se tapent dessus avec de mauvais arguments.

Et après 2100 tout le monde s'en fout ?
Le rapport du GIEC donne des projections de plus en plus pessimistes, alors qu'est ce qu'ils diront en 2020 ? 2050 ? Et après 2100 ? Si nous ne faisons rien.

Ce mètre supplémentaire a énormément de conséquence : inondation, érosion, salinisation des terres arables, pollution des nappes phréatiques...
Sans parler des causes : fontes de la banquise, réchauffement des océans, modifications des courants océanique (et du système de régulation climatique), libération de méthane (fonte du permafrost !)...

La montée des eaux n'est pas le seul problème... Je remet le lien car vous l'avez occulté :
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9fugi%C3%A9_%C3%A9cologique

Évidement, le catastrophisme dépend du point de vue entre celui qui subit déjà ces modifications et ceux qui les observent à la TV... Comme toujours.

Ousseni : Le phénomène du changement climatique touche-t-il toutes régions du globe de la même manière ?

Hervé le Treut : Le réchauffement touche toutes les régions du globe, mais ses conséquences sont très différenciées selon les régimes climatiques. Elles peuvent être beaucoup plus graves dans la zone intertropicale, en particulier dans les zones où il n'y a qu'une saison des pluies - si la pluie disparaît, les choses deviennent vite dramatiques. Elles sont aussi très fortes dans les régions de montagne, dans les régions polaires et les régions littorales.

Ces différences de sensibilité au climat peuvent affecter les processus de décision politique. Mais toutes les régions du monde sont quand même sensibles au changement climatique, car c'est une perturbation globale de notre économie.

Je ne suis pas certain que dans ces régions là ils soient aussi optimistes que nous )

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Fenrir écrit:

Pour ma part, je suis plutôt climato-sceptique, et ce parce que la Terre à connue des périodes aussi chaude qu'aujourd'hui avec un taux de méthane et de CO2 plus ou moins équivalent alors que l'homme n'avait pas d'activité industriel...optimum climatique médiéval ou plus loin encore le Crétacé, mais il y en a eu d'autre...comment les expliquer ? L'activité humaine est-elle vraiment en cause ? La hausse du CO2 à permis d'ailleurs l'augmentation de la végétation sur le globe....

Ce qui est faux puisque nous avons atteint un taux jamais relevé (400 ppm), c'est à dire depuis 2.5 millions d'années... Nous sommes donc dans l'inconnu totale.

Il y a eu des optimums et des minimums sauf que cette fois-ci la variation n'est pas seulement du à un phénomène naturel et que le retour à l'équilibre est plus que contestable puisque le facteur humain n'a jamais été pris en compte. Nous sommes donc dans l'inconnu totale encore une fois.

http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites?limit=10&start=30

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Palma34 écrit:

Bobby a dit :

"Nous sommes donc dans l'inconnu totale encore une fois."

En effet, ce qui mérite une grande humilité et assurément un peu moins de certitude.

Intuitivement, je serais plutôt climato-sceptique, pourtant lorsque je lis Yquemener et/ou Pandora je choisis, sans hésiter, leurs positions, pour autant, mon camp, s'il faut absolument en choisir un, sera toujours contre celui de Bobby, Thomas2 car il contient également l'ensemble des mouvances écologistes dures, anti-scientifiques, pro-Gaia, parmi lesquelles on trouve d'authentiques ennemis de l'humanité.

Sincèrement, je trouve l'avocat du diable maison d'une redoutable (diabolique ?) efficacité. Cela fait vraiment plaisir de lire des discours objectifs.

Je ne cherche pas à convaincre, je m'en fout, personnellement je ne serais pas responsable de ce qui se passera et mes enfants ne pourrons pas m'en vouloir.

J'ai perdu toute patience face à ceux qui ne voient pas plus loin que leur canapé, et pas le moindre respect non plus, c'est pour cette raison que je ne parlemente plus sur ce sujet. Je suis humain et j'ai mes propres sensibilités )

Parler d'"incertitude", de "scepticisme", de "camp" quand la vie de millions d'être humains et autres animaux est en jeu, c'est faire preuve d'un nombrilisme absolue. Comme dirait Dieudonné : "plus haut c'est le soleil".

Je pense avoir tout dit )

https://www.youtube.com/watch?v=5JvVf1piHXg

http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites?limit=10&start=40

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
yquemener écrit:

Bobby écrit:

Parler d'"incertitude", de "scepticisme", de "camp" quand la vie de millions d'être humains et autres animaux est en jeu, c'est faire preuve d'un nombrilisme absolue.

Et refuser de raisonner et se baser uniquement sur ses sentiments et son ressenti quand la vie de millions d'êtres humains [citation needed] est en jeu, ça s'appelle comment ?

Relie les messages plus haut, je suis le seul à ne pas dire : je pense que, j'image, je crois... Je parle de faits, et certains parlent de ce qu'ils pensent, la différence est là )

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
yquemener écrit:

Tu es le seul à appeler "faits" tes opinions, en effet :-)

Je ne travaille pas au GIEC ce n'est donc pas mon opinion.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9chauffement_climatique#Cons.C3.A9quences_brusques_ou_irr.C3.A9versibles.2C_et_prospectives

C'est la troisième source que j'apporte sur ce que je dis, contre rien...

Les effets de ce réchauffement sont connus a minima sans en connaitre les pires effets. Ces minima ne seront pas ressenti de la même façon dans ton salon qu'au burkina faso ou tout autre pays dépendant des ressources naturelles (20 millions de réfugiés climatique évalués à ce jour, 50 millions à venir... et 150 millions d'ici la fin de ce siècle. Source : ONU). Et ces données ne prennent pas en compte le dernier rapport du GIEC, plus pessimiste. Si pour toi ce n'est pas catastrophique, pour d'autres c'est déjà une réalité catastrophique... Mais ça ne t’empêchera pas de manger.

Il existe des relevés en temps réel qui permettent d'observer les effets du réchauffement qui valident toutes les projections jusqu'à aujourd'hui. Ce sont des faits, quoi que tu puisses penser )

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Palma34 écrit:

En réalité, je ne suis pas vraiment climato-sceptique, juste sceptique, et ce sont les extrémistes "réchauffistes" qui me rejettent dans ce camp parce que je n'adhère pas totalement à l'hystérie catastrophiste, quant aux millions de gens menacés, à mes yeux, ils le sont depuis longtemps et plus surement par d'autres causes plus évidentes que le réchauffement climatique.
A suivre .../...

Il n'y a pas de "réchauffistes", il y a des données scientifiques et ceux qui les nient.

Je ne suis pas un "réchauffiste", j'ai juste de l'empathie envers ceux qui souffrent de nos abus. Il existe des écosystèmes fragiles que la moindre variation peut déséquilibrer en menaçant l'existence de milliers d'espèces. Peu importe les raisons, si le réchauffement climatique n'en est pas la cause directe, nous sommes maintenant certain que ça en est le facteur aggravant.

Selon le GIEC, 20 à 30 % des espèces disparaîtront si la température augment de 1,5 à 2,5 degrés. Si ce chiffre devait atteindre 3,5 (ce qui est envisageable selon le dernier rapport), le pourcentage grimperait à 40-70%. L'extinction des espèces est 1000 fois supérieur par rapport au rythme naturel (extinction de l'Holocène). Le moindre degré supplémentaire aura de graves conséquences.

Mais tout ça c'est faux évidement )

quant aux millions de gens menacés, à mes yeux, ils le sont depuis longtemps et plus surement par d'autres causes plus évidentes que le réchauffement climatique.

Mouais, tant qu'ils crèvent pas sur nos pompes tout va bien )

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Merci Ovale ! )

Ça me fait surtout penser à l'histoire de la grippe A...
L'OMS, avec les données qu'ils avaient à ce moment là, prévoit une pandémie. Que fait la France ? Elle achète un stock pour protéger tout ses concitoyens. La pandémie n'a pas eu lieu...

Certains crient au scandale pour avoir dépensé autant de pognon pour rien, moi je dis OUF ! de l'avoir dépensé pour rien )
Certains disent que dans le doute il aurait fallu s'abstenir, moi je dis que dans le doute il valait mieux prévoir ! Ce n'est que du pognon !

Je pense pareil pour le RC, peu importe ce qu'il se passera nous sommes averti du pire, alors, dans le doute, prévoyons le pire.

C'est étrange comme nos pays se comportent différemment avec le risque des géocroiseurs, n'est ce pas ?

http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites?limit=10&start=50

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Je ne sais pas quoi te répondre...

yquemener écrit:

Bobby, tes sources sont TV5, Le Monde, la Wikipédia.

C'est terriblement réducteur...

La plupart de mes sources viennent surtout des ONG et de spécialistes qui passent sur les médias que tu as l'air de mépriser, c'est pourquoi je préfère ne pas perdre mon temps à les citer puisque tu ne vas même pas te donner la peine de les lire. La preuve, toutes les sources que tu me demandes ont été citées dans mes messages et tu viens de les balayer d'un revers de main.

En plus tu détournes ce que je dis...
Tu restes bloqués sur la montée des eaux alors qu'il n'y a pas que les inondations qui seront un problème, mais aussi (je répète encore pour la 10è fois) : l'érosion et la salinisation des terres arables, la pollution des nappes phréatiques, etc... Et juste pour l'eau. On peut aussi parler de sécheresse, d'acidité océanique, fontes des glaces, etc...

Pour finir, je n'ai jamais dit que le RC était directement responsables de tous les malheurs, mais pour les cas où il n'y contribue pas directement, c'est un facteur aggravant, voir très aggravant.

Pour les chiffres :
http://www.planetoscope.com/Catastrophes-naturelles/1128-nombre-de-refugies-climatiques-dans-le-monde.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9fugi%C3%A9_%C3%A9cologique
http://esa.un.org/wpp/
http://www.rac-f.org/Hausse-du-niveau-des-mers,2404
http://sophie.pecourt.free.fr/DOCS/Protection-Refugies-Deplaces-Climatiques-S-PECOURT.pdf
J'ai évité les ONG trop militantes...

Tous ces chiffres se basent sur le 4ème rapport, chiffres qui ont été revues à la hausse par la suite.

Et je stoppe là car ce n'est plus mon combat.

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Ovale écrit:

yquemener écrit:

Bon, passons sur l'ad hominem puéril d'Ovale.

Alors ça je n'accepte pas !
Premièrement, je prends soin de dire en début de post que je n'arbitre pas entre vous deux et que j'essaye de trouver vos convergences. Ensuite, et je me suis sans doute mal exprimé, mais je donne plutôt raison à Yquemener au détriment de Bobby. En effet, je dis ni plus ni moins que les problèmes climatiques pour les pays pauvres ne sont pas forcément la priorité et qu'ils ont des problèmes actuels qui font vraiment des millions de morts aujourd'hui. Et ceux là, les nations occidentales n'y font rien non plus (et pas plus Yquemener que Bobby ou moi-même puisque l'on est sur le même bateau).
De ce fait je trouve mon post précédent bien plus désagréable pour Bobby que pour Yquemener puisque l'un est dépeint comme un idéaliste quand l'autre est conforté dans sa démarche rationaliste (ce qui sur ce forum est censé être un compliment).

J'accepte la critique car j'assume ma position alarmiste, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois. Je crois que ton commentaire, à l'instar de mes sources, a été balayé sans être lu )

Et non nous ne sommes pas sur le même bateau car moi j'agis. Si tout le monde vivait comme moi la pauvreté ne représenterait pas un "tiers-monde" et personne ne parlerait d'écologie.

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Je passe sur le radicalisme blablabla...

Palma34 écrit:

Car, enfin, ce qui est essentiel, c'est la recherche de solutions réalistes et efficaces aux multiples problèmes rencontrés et, comme le disait Pandora (je crois), il vaudrait mieux s'attaquer à prévenir les conséquences du réchauffement (et du reste de la misère du monde, ce qui inclut celle de nos rues) plutôt que de se polariser sur les émissions de CO2 dont on a du mal à imaginer qu'elles puissent diminuer sensiblement
ou même suffisamment pour inverser la tendance.

Encore une chose qui m'énerve )

Hier j'ai vu un reportage qui ventait la naissance d'une douzaine de pandas et tout le monde était émerveillé... Pas moi !
Ces pandas n'existent plus à l'état naturel, mais au lieu de sauvegarder son écosystème et la biodiversité qui s'y développe, on a sauvé 12 pandas en captivité... à quel prix ? Et les autres espèces (faunes et flores), elles puent ?

Ces pandas peopolisés sont de la poudre aux yeux...
http://www.lepoint.fr/science/ce-qu-on-ne-dit-pas-sur-le-panda-15-01-2012-1419343_25.php

S'il fallait se préoccuper uniquement des conséquences, par quoi commencerait-on ?
Oui, les états cherchent actuellement comment ils vont pouvoir gérer les dizaines de millions de personnes qui vont migrer chez eux. Peut être dans des zoo, comme les pandas )

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
yquemener écrit:

Bon, sur les 3 sources, j'en suis à 3 foireuses. Je pose pourtant une question simple: Combien de réfugiés climatique estimes tu qu'il y a eu ces X dernières années, combien penses tu qu'il y en aura et quelle est ta source pour ce chiffre ?

Tu te fous de moi... Tu sais autant que moi qu'il est impossible de donner un chiffre précis concernant les réfugiés "climatique" (comme tu le précises) et qu'il sera jamais possible de le faire. Dans ce cadre on ne peut que donner des chiffres globaux sur les déplacements de populations qui sont liés à plusieurs facteurs dont les catastrophes naturelles.

Tu cherches absolument à donner des valeurs précises à quelque chose de global. Le réchauffement climatique n'aura pas que des effets directs comme je l'ai maintes fois répétés, mais influencera sur énormément d’événements.

Tout le monde dit qu'il y aura une augmentation et toi tu cherches à la chiffrer, ce n'est pas si simple...

Regarde cet article :
http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/05/16/plus-de-32-millions-de-personnes-ont-ete-contraintes-a-l-exode-climatique-en-2012_3259712_3244.html
Bien malin celui qui dira si ces "réfugiés" doivent être imputés au réchauffement climatique, mais bien heureux celui qui affirmera le contraire.

Si on suit ta logique, le réchauffement existe mais n'aura aucune conséquence car rien ne prouvera son action sur les événements climatiques. Bravo, affaire classée )

Mes sources sont données, qu'elles te plaisent ou non.

Suite à http://deonto-ethics.org/impostures/index.php?topic=330.0 : il a fallu scinder le fil original en plusieurs tronçons, à cause d'un bug chez l'hébergeur.