Re : A l'OZ, l'immodérateur Bobby se surpasse :

[Jacques]

Suite, nous en sommes au 5 octobre 2013.
http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites?limit=10&start=60

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Palma34 écrit:

Tu dis bien : "nos abus", pourtant tu as dit plus haut : "personnellement je ne serais pas responsable de ce qui se passera et mes enfants ne pourrons pas m'en vouloir.".
Personnellement, je ne me sens pas plus responsable de quoi que ce soit en la matière, sauf que je vis en ville, dans un confort très minime mais néanmoins important en comparaison de celui de la majorité de l'humanité, plus ou moins comme toi, je suppose.
De plus tes procès d'intention tombent très mal sur un type faisant partie d'une minorité d'occidentaux parfaitement conscient que nous devons notre confort, aussi minime soit-il, à l'exploitation passée et présente du reste de l'humanité.

Procès d'intention contre qui ? J'ai nommé personne, il ne faut pas se sentir viser )

Je suis d'accord avec toi pour ta dernière remarque, sauf que je me sens responsable de rien. C'est l'argument favori de certaines communautés qui pensent que nous devons assumer les conneries de nos ancêtres... Ça ne marche pas avec moi )

La seule chose qui me chagrine c'est l'exploitation actuelle, aussi minime soit-elle, du reste de l'humanité pour notre petit confort. Mais contrairement à nos ancêtres j'ai la possibilité d'y être plus ou moins responsable, et j'ai fais mon choix.

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Palma34 écrit:

Bobby écrit:

S'il fallait se préoccuper uniquement des conséquences, par quoi commencerait-on ?
Oui, les états cherchent actuellement comment ils vont pouvoir gérer les dizaines de millions de personnes qui vont migrer chez eux. Peut être dans des zoo, comme les pandas )

Et toi tu commencerais par quoi ?
Atomiser la Chine, l'Inde ?
Une pierre, 2 coups : ça réduirait considérablement la population mondiale et surtout les émissions de CO2.
Je te laisse chercher le moyen de le faire sans nuire aux pandas et aux autres espèces non-humaines.

Moi je commencerais par les causes...

J'ai quelques idées plus ou moins utopiques :
- décentralisation de l'énergie (autosuffisance par panneau solaire et géothermie)
- diminution de la consommation de viande
- redistribution équitable des ressources (pays exploités)
- échange technologique avec les pays en voie de développement
- études poussées sur les biocarburants

etc...

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
yquemener écrit:

Bobby écrit:

J'ai quelques idées plus ou moins utopiques :
- décentralisation de l'énergie (autosuffisance par panneau solaire et géothermie)
- diminution de la consommation de viande
- redistribution équitable des ressources (pays exploités)
- échange technologique avec les pays en voie de développement
- études poussées sur les biocarburants

Au moins on sera d'accord sur les grandes lignes... C'est curieux, je vous peu d'items visant à réduire les émissions de CO2 dans ta liste ;-)

Sauf ton respect, tu ne connais pas très bien le sujet...

En France, le top 3 des émetteurs de CO2 :

1er : transport (biocarburant)
2ème : agriculture (diminution de la consommation de viande)
3ème : résidentiel, tertiaire... (décentralisation de l'énergie)

Je m'attaque juste au 3 secteurs les plus polluant... Mais ce n'est pas grave )

Ma source de merde : http://www2.ademe.fr/servlet/KBaseShow?sort=-1&cid=96&m=3&catid=12599

Bon, je lâche vraiment l'affaire car je n'ai pas le temps de faire les recherches nécessaire pour offrir des sources ecclésiastiques. Désolé... (je n'ai vraiment pas le temps, promis).

http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites?limit=10&start=70

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
yquemener écrit:

Bon, je lâche vraiment l'affaire car je n'ai pas le temps de faire les recherches nécessaire pour offrir des sources ecclésiastiques. Désolé...

Je demande le GIEC, voire l'ONU plutôt que des gens qui balancent des chiffres en disant que ça vient d'un de ces deux organismes sans le prouver et en se trompant dans les définitions. J'ai tort ?

Je rappelle que je m'occupe d'une cause qui me demande énormément de temps et je prends les sources les plus accessibles, désolé de ne pas pouvoir faire plus.

D'ailleurs tu demandes des chiffres qui n'existent pas, les seuls chiffres sont ceux des organismes et des collectifs (que tu dénies) qui observent le mouvement des populations, croisés avec les causes possibles (guerre, climat, catastrophe, pauvreté...), ce qui donne des estimations.

Pour le cas du réchauffement il faudrait en plus mesurer avec précision son influence sur les phénomènes climatiques, ce qui n'est pas possible puisque nous n'avons pas assez de recul, croisé avec les estimations des causes possibles de migration...

Trouvé des chiffres est donc compliqué car tout est estimation, supposition, hypothèse, mais rien ne permet de dire que ces estimations soient fausses. N'est ce pas ? Et surtout pas moi qui ne suis pas un expert. Il est donc facile de les contester...

Bref, je ne milite plus pour cette cause depuis Copenhague car, à mon humble avis, c'est peine perdue. Le doute est intéressant seulement quand celui-ci est utilisé raisonnablement. Douter des effets du réchauffement climatique, peu importe les chiffres, alors que la vie de millions de gens et de milliers d'espèces est en jeu, c'est une forme de pseudo-scepticisme négationniste qui m'horripile. C'est pourquoi je préfère zapper )

Si certains, dans le doute, préfère relativiser et se construire une bonne conscience, d'autres, tout autant dans le doute, préfèrent agir pour anticiper le pire. Même si c'est supposé inutile pour certains... )

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
C'est ma dernière réponse...

yquemener écrit:

Encore une fois, tu parles de millions de gens et de milliers d'espèces en jeu. Je te demande pas une estimation précise, je demande juste la raison pour laquelle tu crois qu'il y aura des milliers de morts alors qu'il semble plus probable de parler de milliers de déplacés.

Prouve nous que ce ne sera que quelques milliers... )

Je te laisse taper "climate refugees" dans google et tu auras des centaines de sources plus ou moins documentées qui avancent les mêmes chiffres :
http://www.theguardian.com/environment/2009/nov/03/global-warming-climate-refugees
http://ejfoundation.org/media/all/reports
https://mitpress.mit.edu/books/climate-refugees
http://www.mrdf.org.uk/campaigns/climate-refugees
http://wattsupwiththat.com/2013/07/02/the-sixth-first-climate-refugees/
http://in.reset.org/knowledge/environmental-refugees-%E2%80%93-how-climate-change-affects-peoples-lives
+ les vidéos, les PDF...
http://hdr.undp.org/en/reports/global/hdr2007-2008/papers/brown_oli.pdf
http://www.nrc.no/arch/_img/9268480.pdf

La source la plus citée est :
"Environmental refugees in a globally warmed world" de N. Myers
http://www.jstor.org/discover/10.2307/1312319?uid=3738016&uid=2&uid=4&sid=21102736119003
http://cpd.org.au/2010/01/coming-waves-the-new-environmental-refugees/

J’arrête là car je pourrais en mettre toute une page.

Tu es tout seul à contester ces chiffres face à des organisations et des fondations qui en savent largement plus que nous tous ici réuni...
Attention aux chevilles )

yquemener écrit:

mais rien ne permet de dire que ces estimations soient fausses. N'est ce pas ?

Si, et j'ai donné des arguments : à plein d'endroit, réfugié environnemental est considéré synonyme de réfugié climatique et le document à l'origine de l'estimation de 50 millions de réfugiés est introuvable. Ça ressemble en tous point à une citation commode inventée ou très déformée.

Sauf ton respect, je me fous de ce que tu penses et de tes arguments, tu n'es pas un spécialiste du climat, ton avis vaut autant que le mien, c'est à dire rien. Je ne donne pas mon avis, je donne celui des experts.

yquemener écrit:

Pour le cas du réchauffement il faudrait en plus mesurer avec précision son influence sur les phénomènes climatiques, ce qui n'est pas possible puisque nous n'avons pas assez de recul, croisé avec les estimations des causes possibles de migration...

On a donc le droit de dire que ceux qui font du catastrophisme autour de ce thème racontent donc des conneries ? Ou c'est aussi du négationnisme ?

Tu peux le dire, c'est un problème entre toi et ta conscience.

Cette discussion devient pathétique, comme toujours avec ce genre de sujet...

J'espère sincèrement que tu auras raison et que toutes ces catastrophes n'auront pas lieu.

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
lucky écrit:

Je me rappelle d'un enregistrement de Kroutchev qui disait que même les porcs ne défèquent pas là où ils dorment. J'ai bien peur que l'humanité dans son ensemble soit dans certains cas moins intelligente qu'un seul porc...

Je n'aurais pas osé ce rapprochement, comme quoi j'ai encore de la marge )

http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites?limit=10&start=80

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Pas d'énervement )

Nous ne sommes pas d'accord sur ce sujet précis mais je rejoins totalement yquemener sur beaucoup d'autres sujets, et ça n'enlève rien à la qualité de ses interventions en général.

7 octobre.

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Pandora écrit:

D'ailleurs, nous nous posons bien tous la question de savoir si ce que l'on fait est bien ou mal (vis à vis de l'environnement), certains on fait leur choix de manière... définitive on va dire =), mais cela ne doit pas nous diviser, au contraire, nous devrions apprendre le plus possible les uns des autres pour apprendre à faire des compromis.

C'est un peu comme si on mettait un non-fumeur dans une salle remplie de fumeurs et qu'on lui demandait de subir les conséquences de la cigarette sans autre possibilité... à moins d'un compromis. La question est : un compromis entre quoi et quoi ? Un peu de tolérance en cas de cancer ? )

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Pandora écrit:

Le droit de fumer chez soit ou dans un lieu réservé pour les fumeurs me semble une bien meilleure idée =)

Je suis d'accord avec toi, il faudrait créer un continent sous bulle où mettre tous les fumeurs, les mangeurs de viandes, les propriétaires de 4x4, les chasseurs, etc... Comme ça ils ne feront plus chier ceux qui aspirent à une vie saine et respectueuse. Et nous on leur foutra la paix.

Voilà un bon compromis )

http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites?limit=10&start=90

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Fenrir écrit:

Très intéressante remarque mon chère François, je comptais parler de cet "incident" bien fâcheux pour les promoteurs des pro-GIEC...j'avais fait remarquer d'ailleurs dans un précédent post que les interêts des spécialistes du GIEC étaient aussi de trouver des capitaux pour financer leurs études...

Tssss... Ces arguments datent de 2007 et n'ont pas fait le buzz.
http://www.skepticalscience.com/docs/Guide_Skepticism_French.pdf

Je n'en dirais pas plus car on en a beaucoup parlé à l'époque, faut évoluer.

http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites?limit=10&start=100

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
yquemener écrit:

Ceci dit, dans mes mauvais jours je me dis qu'on reviendra au cannibalisme bien avant de passer au végétarianisme...

Tu viens de me pourrir la soirée... Merci.

:p

http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites?limit=10&start=110
11 octobre.

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Vous vous rendez compte de ce que vous dites parfois ?

Vous parlez de l'humain comme s'il faisait parti intégrante de la nature... Mais depuis que l'humain s'est affranchi de la sélection naturelle il ne fait plus partie de cette nature !

L'impact de toutes les espèces sur la nature se résume à leur strict subsistance, ce qui n'est plus vraiment le cas pour l'Homme moderne.
Des espèces disparaissent au détriment d'autres espèces à un rythme naturel alors que l'Homme moderne accélère terriblement ce processus pour un profit immatériel.

Le fait d'être doué d'intelligence nous oblige à être responsable de notre environnement et de protéger un écosystème fragile qui perdure depuis des millions d'années et qui nous a vu évoluer.

Vous vous rendez compte que certains pensent qu'il faut accorder des DROITS à la nature alors qu'elle a toujours eu tous les droits depuis toujours. Qui sommes nous pour décider ça ? Vous remarquerez que ça ne concerne que les civilisations occidentales, pauvres petits privilégiés que nous sommes.
fr.wikipedia.org/wiki/Droits_de_la_nature

Nous n'appartenons plus à la nature mais nous en sommes responsables.

Certains commentaires me laissent sur le cul.

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Si vous souhaitez en savoir plus sur notre empreinte écologique, voici un site spécialisé :
www.footprintnetwork .org/fr/index.php/GFN/

Pour vous amusez vous pouvez faire le calcul de votre propre empreinte écologique :
www.footprintnetwork .org/fr/index.php/GFN/page/calculators/

)

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Facile )

Pandora écrit:

L'homme est parfaitement naturel, il est juste l'espèce dominante sur terre, donc il façonne son environnement pour s'y adapter au détriment d'autres espèces, comme le fait n'importe quelle espèce vivante à une moindre échelle. La différence avec ces autres espèces (et ce qui lui permet probablement d'être dominant) est qu'il en a conscience, et qu'il applique en conséquence certains code de moralité : Ne pas détruire toute la biodiversité, aider d'autres espèces, etc...

Il faut arrêter avec cette notion de dominance...
Encore une fois, ce n'est pas parce qu'on peut détruire son environnement qu'il faut le faire ! Surtout en tentant de sauvegarder d'une main ce qu'on détruit des deux pieds pour se donner bonne conscience. C'est même encore plus terrifiant sachant que nous en sommes conscient, ça fait de nous l'espèce la plus crétine que la Terre ait porté.

Trouve moi une autre espèce aussi stupide que nous avec laquelle nous pourrions nous comparer ? Quelle autre espèce détruit son écosystème au point de mettre sa propre survie en danger ?

J'ai reçu ça sur FB ce soir (drôle de coïncidence), ça illustre bien notre différence de conception :


Pandora écrit:

Encore ce "rythme naturel". Si un météore tombe sur terre et détruit toute trace de vie, ça se situe ou dans le "rythme naturel" ? Ca sera parfaitement normal ? Si l'homme fait une grosse connerie et détruit la terre, dans ce cas pourquoi ne serait-ce pas parfaitement naturel ? Ce "rythme naturel" fondamental (et à priori qui ne devrait pas être perturbé selon toi) est une personnification de l'environnement, serais-tu déiste ? Je te le demande honnêtement, car si cela tiens de la croyance personnelle j'arrête là, je ne suis pas ici pour faire du prosélytisme =)

Tu compares un événement évitable artificiel avec des événements inévitables naturels...

Faut vraiment pas être très futé pour se tirer une balle dans le pied en se disant que, de toute façon, on mourra un jour. Mais tu résumes parfaitement l'état d'esprit de notre espèce.

Pandora écrit:

Pourquoi n'essayons nous pas plutôt d'adapter des espèces à notre environnement et de les réinplanter, de créer nous même la biodiversité ? Avec l'avènement des biotechnologies cela serait totalement faisable... La raison opposée est toujours là même : on considérerait que l'homme joue à Dieu, que la nature ne doit pas être violée de la sorte etc... Un raisonnement basé sur la croyance d'une "nature" absolue et ancestrale, née depuis l'aube de l'humanité et toujours profondément ancrée dans nos cerveaux. La nature existe parce que l'homme existe, c'est un concept humain, l'environnement lui, sera là que nous soyons ici ou non, il n'a rien de sacré. Il en va de même pour les "droits de la nature" qui ne veulent strictement rien dire, c'est encore un concept inventé par l'homme. Il y a la physique et le reste...

Ta vision utopique prouve que la biologie n'est pas vraiment ton domaine de prédilection )

Il existe pratiquement autant de biotopes que d'espèces... Et toi tu penses qu'on va pouvoir recréer tout ça dans sa salle de bain :p

Question : S'il était possible de contrôler un écosystème, pourquoi ne pas pouvoir maintenir les espèces en voie de disparition ?


Bref... C'est un dialogue de sourd.

Je me demande comment on peut rester là, tranquille, en acceptant une destruction qu'on imagine inéluctable et naturelle. J'espère sincèrement qu'on disparaîtra rapidement de la surface de la Terre car on ne la mérite pas.

C'était le message
http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites?limit=10&start=110#40419


12 octobre 2013.

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Je vais répondre à ce que je trouve pertinent.

Pandora écrit:

Toute espèce, à partir de l'instant ou elle prend le dessus sur les autres, transforme son environnement. Si tu n'es pas capable d'accepter cela je ne peux rien pour toi.

Transforme, oui, la détruit, non. J'en parlerais plus bas mais les rapports biologiques ne se limite pas à une guerre d'élimination... et le rythme naturel n'est pas aussi radical que nous.

Pandora écrit:

Cela prouve que tu n'as rien compris à ce que je dis. Ce n'est pas une question de hiérarchiser les espèces... D'ailleurs la classification phylogénétique ne le fait pas. C'est un fait que l'homme est l'espèce qui prend le plus de place sur terre, donc à fortiori c'est l'espèce qui verra son environnement prendre le pas sur celui des autres. La différence (allez je me répète encore), est que justement au lieu de se débarrasser purement et simplement des autres espèces pour faire de la place, il cherche tout de même à les conserver car il a un sens moral.

Voilà une bonne parole, la hiérarchie inter-espèce n'est effectivement qu'une conception humaine ! Il existe des interactions biologiques mais pas de "hiérarchie" entre les espèces. Sauf que ça n'a rien à voir avec la classification phylogénétique qui n'est qu'une classification des espèces (appartenances ou taxons) sans la moindre notion relationnelle...

Pandora écrit:

Ta vision utopique prouve que la biologie n'est pas vraiment ton domaine de prédilection )

Maintenant les insultes, ton argumentation est de mieux en mieux, bravo ! Les personnes qui ne sont pas d'accord avec toi son dans l'erreur. Pardonnez moi mon père j'ai péché, prend la robe et va prêcher la messe =)

Je ne vois pas où est l'insulte... J'avoue ne rien connaitre à beaucoup de sujets et j'en ai pas honte. Etant dans l'éthologie canine j'ai des bonnes bases en biologie (parent de l'éthologie) et je sais combien certains écosystèmes sont complexes. Le nier en imaginant pouvoir sauver le monde en nous croyant capable de les reproduire est la preuve d'une très mauvaise connaissance de ces milieux. Et je le dis en toute cordialité...

Tu remarqueras pour ma part que je ne reviens pas sur toutes tes désobligeances )

Je vais prendre l'exemple d'une simple réserve naturelle, comme il en existe des milliers autour du globe, qui possède un biotope unique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Zwin
Remarquez la liste d'espèces menacées si ce petit espace unique au monde de 158 ha se trouve modifié par l'activité humaine... La plupart disparaîtra purement et simplement par notre faute sans pouvoir y remédier.

Vous comparez trop souvent le rythme naturel de la disparitions des espèces et le rythme actuel qui a été multiplié par 1000 (ou par le chiffre que vous souhaitez si celui-ci vous effraie) en raison de nos activités (destruction des habitats naturels, exploitation, pollution de l'environnement et éventuellement réchauffement climatique). Encore une fois la comparaison entre un événement naturel (incontrôlable) et un événement créé par l'Homme est absolument insensée.

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Salut Rufus.

Rufus écrit:

J'espère sincèrement qu'on disparaîtra rapidement de la surface de la Terre car on ne la mérite pas.

En dépit de tout le respect que j'ai pour toi, je trouve que c'est grave de dire cela. Tu souhaites ouvertement la disparition de l'espèce humaine, même Hitler n'avait pas dit un truc pareil et pourtant je ne veux pas vous comparer mais c'est un fait.

S'il ne l'a jamais dit pourquoi faire cette comparaison débile alors ?

Qu'elle est le rapport entre un génocide intra-racial et une vision pessimiste de soi-même ?

Je ne veux pas faire preuve d'égocentrisme, mais s'il y a bien quelqu'un ici qui lutte activement pour notre survie... et si moi je ne fais que souhaiter notre disparition les autres y contribuent activement.

Merci d'être passé Rufus )

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
yquemener écrit:

Y a-t-il des espèces animales qui perturbent leur écosystème au point de menacer la survie d'individus de leur espèce ? Oui, quasiment toutes. Les animaux et les plantes se reproduisent et se multiplient tant qu'ils le peuvent. Quand est ce que leur population s'arrête de croître ? Quand les morts dépassent les naissances. C'est le processus naturel de régulation de la population. Ce processus naturel est le drame écologique qu'on tente d'éviter.

Encore une fois c'est une vision simpliste des multiples interactions biologiques possibles... La plupart des espèces trouvent un équilibre mutuel car la disparition de l'une peut mettre en péril la survie de l'autre. Il n'y a que nous qui ne comprenons pas ça )

Ces interactions ont mis des centaines de milliers d'années à se mettre en place, les dégâts exponentiels liés aux activités humaines ne leur laissent aucune possibilité d'adaptation.

yquemener écrit:

En tant qu'animal capable de planifier et disposant de techniques de contraception, comprenant dans une certaine mesure les interactions avec l'environnement, on essaie de s'affranchir du processus naturel de régulation de la population qui préfère faire mourir les individus faibles (de préférence des enfants en bas âge) pour réguler l'espèce. Si on n'y arrive pas, ce sera un désastre environnemental, des millions de gens mourront, et ce sera le retour du processus naturel de régulation.

Je suis d'accord avec toi, mais n'est ce pas un peu hors sujet ? Ou c'est moi qui ne comprend pas la relation, désolé )

yquemener écrit:

J'ai reçu ça sur FB ce soir (drôle de coïncidence), ça illustre bien notre différence de conception :

En effet, séparer hommes et femmes en tant qu'espèce montre qu'on ne conçoit pas la biologie de la même façon :-p

C'est un système pyramidal, une hiérarchie comme beaucoup ici l'imagine et qui représente assez bien la réalité. On ne peut pas dire que la femme soit vraiment l'égal de l'homme... Mais c'est encore un autre débat )


yquemener écrit:

Et un mot sur la Nature. Ce mot est un concept religieux (ou artistique) mais pas un terme scientifique si on en exclut l'humain. L'humain est un animal, il fait partie de l'écosystème. On peut faire une différence entre les processus biologiques et les processus purement humains, mais la biosphère de 2013 comprend des biotopes très artificiels: champs, vignes, fermes et même villes ou routes sont une partie intégrante de la biosphère.

Proposer un "retour à la nature" est un non-sens que ses partisans seraient bien en mal de développer.

Concept religieux ? He ben... Tu es en compétition avec Rufus ? )
Idéologie culturelle, oui, sûrement.

Pour quelqu'un comme moi, habitant au pied de La Défense dans une forêt de verre et de béton, le terme "nature" prend tout son sens )

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Wooden Ali écrit:

Je suis d'accord que les pleurnicheries et les gémissements des bigots de l'écologie sur la nature foncièrement mauvaise de la nature humaine sont difficilement supportables. Ils servent malheureusement de repoussoir à un problème réel et bassement terre-à-terre : "Qu'est-ce que nos enfants boufferont demain ?". Écarter ce problème, c'est dire :"Tout pour moi, tout de suite ... et Inch Allah !".
Amha, une très mauvaise base pour fonder ou préserver une société viable.

Si tout le monde pensait comme toi il n'y aurait pas de gémissements )

C'est toujours très égocentrique de se focaliser sur notre seule survie, mais si ça peut aider les autres espèces c'est déjà un bon début.

Je me demande si l'origine de nos divergences n'est pas lié à la relation que nous entretenons avec les autres espèces...

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
]Je vais limiter mes réponses car je prend trop de temps, j'ai même failli oublier de sortir la chienne ce matin :p

yquemener écrit:

Je suis d'accord avec toi, mais n'est ce pas un peu hors sujet ? Ou c'est moi qui ne comprend pas la relation, désolé )

Tu affirmes qu'on est un animal stupide et tu sembles dire (dis moi si je me trompe et que je te fais un mauvais procès) que l'on ferait mieux de respecter les cycles et les règles de la nature plutôt que de s'en inventer un qui nous convienne mieux. Je fais juste remarquer que le système naturel classique, c'est des centaines de millions de morts évitables par an. Ce que moi je constate c'est qu'on est le seul animal suffisamment intelligent pour tenter de trouver un équilibre qui ne passe pas par un nombre ahurissant de morts.

Encore et toujours les mêmes choses...

La nature est sans pitié, les plus forts mangent les plus faibles, sauf quand dans le milieu naturel les plus forts s'auto-régulent pour ne pas exterminer les plus faibles. Aucun prédateur a décimé une espèce prédatée, aucun... Sauf nous )

Les études de terrain, comme les modélisations ont montré qu'un système prédateur-proie est « autorégulé » (il se stabilise lui même autour d'un équilibre).
Les écologues et les paléontologues ont constaté que dans la Nature, même sur de grandes échelles de temps (millions d'années), les prédateurs sauvages ne semblent pas (ou très exceptionnellement), avoir jamais fait disparaître les populations de leurs proies. Quand la seule prédation semble avoir fait disparaitre une ressource par surexploitation, c'est alors localement, sur des territoires insulaires et/ou très réduits et/ou pauvres en ressources que cela s'est produit). La seule exception connue à ce principe d'équilibre est l'être humain, qui semble s'être, au moins provisoirement, extrait de ce système autostabilisé. Il a pu le faire grâce à ses capacités à utiliser l’agriculture et l'élevage, et en mobilisant de nouvelles ressources (ex : le poisson pêché en haute mer, des produits importés, cultivés au détriment des forêts et zones humides) et surtout en mobilisant des engrais et des ressources fossiles, mais au risque de gravement pâtir de la dégradation planétaire du climat et de l'environnement, et de la disparition de services écosystémiques majeurs, que cela implique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quilibres_pr%C3%A9dateurs-proies

Je peux appuyer ce lien wikipedia par des milliers d'exemples d'autorégulation :
http://www.cen.ulaval.ca/bylot/fr_ecomon-anispec-snowyowl.htm
http://books.google.fr/books?id=PZEK-G4esWoC&pg=PA67&lpg=PA67&dq=autor%C3%A9gulation+pr%C3%A9dateur&source=bl&ots=CFCfIF0lvM&sig=CWbmG0nHF4Hbgwp4B602Tz9syF4&hl=fr&sa=X&ei=Gi1ZUom4B7OM4gS-sYHwCA&sqi=2&ved=0CF8Q6AEwBg#v=onepage&q=autor%C3%A9gulation%20pr%C3%A9dateur&f=false
http://loup.fne.asso.fr/fr/sur-les-traces-des-predateurs/loup/argumentaire.html

Vous comprendrez au passage que les chasseurs ne servent donc à rien... Au cas où certains en doutaient.

Si l'humain fait encore parti de l'écosystème il n'en subit plus les conséquences, et c'est ça le plus gros problème ! Mais ça va bientôt changer, l'équilibre reviendra d'une façon ou d'une autre, comme se fut déjà le cas après chaque extinction )

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Pandora écrit:

Oui j'ai remarqué que tu ne fendais pas trop à répondre à ce qui te dérangeais =) D'ailleurs ça créé beaucoup de non-sens dans ton argumentation. Tu esquive la moitié des questions de manière ridicule.

J'essaye effectivement de ne pas pourrir la discussion, j'espère que tu ne m'en voudras pas )

++

http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites?limit=10&start=130

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Parce que c'est toi je vais répondre succinctement car je dois faire mes courses )

Pandora écrit:

Non, il y a rien qui est détruit. Explique moi comment on détruit de l'environnement. On peut le changer radicalement de telle sorte à ce qu'il ne convienne plus à certaines espèces, mais il ne sera jamais détruit, il correspondra juste à d'autres. C'est juste qu'une fois de plus tu as une conception "idéale" de l'environnement : il faut que ça soit une bien belle forêt avec des petits oiseaux. Pourtant un désert de cailloux reste un environnement tout aussi valable.

Marée noire, déforestation, désertification, exploitation massive... Le changement est plus que radical, en effet. Si pour toi ce n'est pas une destruction, qu'est ce que c'est ?
J'ai été aquariophile pendant quelques années, j'ai été surpris de savoir que certains de mes poissons n'existaient plus dans leur milieu naturel en raison de la pollution. Oui, il existe des environnements totalement détruit, ou modifié radicalement et durablement si tu préfère ce terme )

Pandora écrit:

Le fait qu'il y 'est une hierachie ou non, le fait seul qu'on se pose la question, n'est qu'une conception humaine, c'est un peu ce que je dis depuis le début. Ca n'a rien à voir avec la classification phylogénétique ? Puisque c'est un concept purement humain, à ton avis la classification des espèces n'a rien à voir avec ça ? Tu n'as pas l'impression de rater quelque chose ? Et si il y a une notion relationnelle justement... Le background génétique ?

Je ne vois pas le rapport entre une classification est un système social. Pourquoi ne pas aller droit au but au lieu de me poser des questions, car je ne sais pas quoi te répondre, désolé.

Pandora écrit:

CF plus haut. Et ensuite je n'ai jamais dis (une fois de plus!) que les écosystèmes étaient simples et que ça serait facile à faire. Ce que je dis, allez une troisième fois, et que l'on pourrait considérer une approche différente qui n'est pas plus utopique que de maintenir le même environnement inviolé sur terre. Par ailleurs, tu t'es bien gardé de répondre à ma question sur comment tu t'y prendrais =) Ce qui suggère que tu as aucune idée sur ce que tu avances.

C'est ton point de vue...  Et m'y prendre pour quoi ? Pour sauvegarder l'environnement ?
C'est beaucoup trop long et complexe pour en parler, même pour moi, mais voici quelques indices :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Naturalit%C3%A9_(environnement)

Pandora écrit:

Et on peut aussi des milliers d'espèces disparues toutes seules suite aux différentes éruptions volcaniques, virus, ou autres ? On va faire un concours de qui en tue le plus ? A pardon, c'est le "rythme naturel" alors c'est normal. J'aimerais toujours que tu m'explique en détail pourquoi. Et comme le dit Yquemener, chaque espèce vivante conduit à sa propre perte si elle prolifère; c'est l'absurdité de la vie.

C'est Yquemener qui fait ce genre de comparaison... Moi je prend ce que provoque la "nature" en ajoutant le facteur humain qui dest un facteur aggravant. Car même si la nature est sans pitié, elle s'autorégule sans la moindre intervention divine, et encore moins de celle de l'homme.

Pandora écrit:

Et qu'est-ce que tu en sais, si l'homme n'étais pas apparu, et qu'une autre espèce avait proliféré, serait-ce du "rythme naturel" ? C'est d'un absurde ! Tu refuse d'admettre que ça aurait été le même scénario pour n'importe quel espèce dominante, humain ou pas. Pour ça il faudrait que tu cesse de séparer humain et naturel. Ou alors que tu me prouve que l'homme est une création indépendante de la nature =) En fait que étaye tes propos autrement qu'esquivant les questions qui fâchent.

La dernière extinction massive date d'il y a 65 millions d'années, le genre homo est apparu il y a environ 2.4 millions d'années (200 000 ans pour l'homme moderne). Pendant ce temps des milliers d'espèces ont proliféré sans nous et nous sommes pourtant là )

Si je résume, l'homme n'est plus soumis à la sélection naturelle, à la chaîne alimentaire et à l'autorégulation. L'homme ne subit donc plus les aléas de dame nature... Alors qu'avons nous de "naturel" ? On perd même nos poils ))

Bonne journée.

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Pandora écrit:

...

Je t'ai répondu par politesse et tu me renvois un amas de n'importe quoi, ce n'est vraiment pas très sympa. Je ne te répondrais plus sur ce sujet...

http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites?limit=10&start=140
13 octobre 2013.

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Je sentais la fin du sujet, je n'avais pas tord...

http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites?limit=10&start=150

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Abdu écrit:

Autrement dit, les crises écologiques en tant que telles ne me semblent pas préoccupante, je crains qu'elles ne soient rien à coté des crises induites, des conflits et injustices d'hommes à hommes.

rien de préoccupant...
http://fr.ria.ru/world/20131008/199502569.html

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités

Encore une fois, les incroyants blessent les croyants dans leur crédulité ! Il faut que cela cesse ! La Police de la Pensée doit devenir beaucoup plus efficace contre les hérétiques. Sinon ce sera l'anarchie ! Plus personne ou presque ne croira les meilleures prophéties du GIEC ! Excepté nous, les fidèles des fidèles. Les incroyants font rien qu'à saboter nos plus triomphantes campagnes de propagande, les mieux orchestrées, puis à ridiculiser notre JUSTE guerre de religion ! Il faut les réduire au silence, et plus vite que ça !

Il faut restaurer les tribunaux d'église et les prisons d'église, et en confier les clés au GIEC.

> En France, les mécréants sont condamnés par la loi Gayssot depuis 1990.
> Ainsi, les hérétiques qui n'adhèrent pas au néo-dogme issu du jugement
> de Nuremberg risquent 1 an de taule et 40 000 euros d'amende.

Ah tu as raison !
Louise Langevin nous donnait sa solution :
http://www.aufil.ulaval.ca/articles/haine-ligne-203.html
http://www.etudesfeministes.fss.ulaval.ca/ChaireClaire-Bonenfant/actualites/docs/internet_antifeminisme.pdf
http://info.deonto-famille.org/index.php?topic=209.0

Louise Langevin exige qu'on pénalise toute critique publique de son règne.

Il n'y a qu'à faire pareil au profit du GIEC : condamner d'au moins un an de taule et d'au moins 40 000 euros d'amende tous les chirurgiens amateurs qui font remarquer publiquement des erreurs fortuites, involontaires et mineures, qu'il faut cacher au public. Vous comprenez, on ne peut quand même pas dire la vérité à la télévision, parce qu'il y a trop de gens qui la regardent...

Il est intolérable que le délit d'opinion ne soit pas plus sévèrement, beaucoup plus sévèrement condamné. Il faut rouvrir des camps en Mongolie Intérieure pour y concentrer les hérétiques et incroyants. D'ailleurs la Watch Tower et Naomi Oreskes l'ont brillamment démontré : tous les incroyants et les témoins gênants sont des malades mentaux, et dangereux avec ça !

Forçons les éditeurs de manuels de sciences de la Terre à réécrire leurs manuels pour les rendre conformes à la Vraie Foi et aux deux cents ans de résidence atmosphérique du dioxyde de carbone tels que prophétisés par Saint Jean-Marc Jancovici sur son Saint Manicore !

Forçons les éditeurs de manuels de physiologie végétale à les réécrire pour les rendre conformes à la Vraie Foi, et démontrer aux étudiants que désormais, le dioxyde de carbone n'est plus la matière première de la photosynthèse. Effacer toutes références aux filières photosynthétiques en C3, C4 et CAM qui ne font rien qu'à qu'embrouiller la foi des fidèles du GIEC. Désormais, nous refondons la science sur des bases toutes nouvelles, terroristically correctes.

Dans un grand Acte de Foi, brûlons les thèses de physiologie forestière, où il y a plein d'analyses gazeuses  qui ne font rien qu'à qu'embrouiller la foi des fidèles du GIEC.

Il faudra penser aussi à brûler le CERN, qui mène de sulfureuses études sur la germination des nuages par les rayons cosmiques, totalement contraires aux Saintes Décrétales du GIEC. Les nuages, ils font rien qu'à obscurcir le ciel clair de la lumineuse Doctrine. Et puis les nuages, c'est rien que de la météo, pas du climat, quoi à la fin ! Il faudra songer à brûler toutes les images satellitaires : elles ont une fâcheuse tendance à laisser voir l'albedo des nuages, et rien n'est plus dangereux pour la crédulité des fidèles qui auraient des connaissances impies en thermique. Et s'il faut brûler des bibliothèques universitaires, n'hésitons pas : le GIEC n'a pas besoin de savants, juste des contribuables.

Dans un solennel Acte de Foi, brûlons tous les exemplaires de l'Histoire des climats depuis l'an Mil, qui ne fait rien qu'à embrouiller la foi des fidèles de la Vraie Foi. Comme Naomi Oreskes l'a brillamment démontré, l'histoire des climats se résume à l'ouragan Katrina, et c'est tout ce que les ouailles ont à savoir.

Naturellement on coupera la langue et l'accès Internet aux hérétiques.  Puis on les brûlera. Cet Acte de Foi amusera les foules, et tous seront frappés de la puissance de l'Isl, heu, du GIEC.

Et Bobby est son prophète.
http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites

Halte-là aussi à la presse d'origine étrangère, qui désobéit souvent, et qui sent le libertinage.

[Jacques]

La suite des raisonnements par insultes, par l'immodérateur qui ne supporte pas l'existence de l'espèce humaine :
http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites?limit=10&start=150#40971

Il faut arrêter de prendre les experts du GIEC pour des cons, surtout quand on prend Dyson comme exemple. Il a quand même dit que l'augmentation du CO2 n'était pas néfaste car bon pour les plantes... On ne pouvait pas faire une réflexion plus crétine que celle-là.

Ah sûr sûr sûr, que depuis que l'Intergovernmental Pack of Carbocentrist Crooks règne sur l'ONU, la physiologie des plantes chlorophyliennes a changé du tout au tout.
Avant, c'était comme ça, mais c'était avant :
http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/Photosynthese-cours/06-facteurs.htm


Effet de la concentration en CO₂ sur la photosynthèse d'algues (chlorelles) pour différentes valeurs d'éclairement (comprises entre 280 et 700 µmoles.m^-2.s^-1).

On constate qu'on peut doubler à tripler la teneur en CO₂ avant qu'apparaissent d'autres facteurs limitants, tels que l'ensoleillement.


Comparaison de la photosynthèse de plantes en C3 et en C4 en fonction de la concentration en CO₂ du milieu. Les plantes en C4 présentent un point de compensation très proche du zéro. A la concentration atmosphérique (0,037%), la photosynthèse des plantes en C4 est optimale alors que pour les plantes en C3, la concentration en CO₂ est limitante.

Donc sur 98 % des plantes connues, dont tous les arbres, doubler (voire tripler) le CO₂ atmosphérique doublera le rendement photosynthétique, à apport hydrique égal. Et conséquemment, les litières puis au bout de peu de générations les horizons B des sols seront bien plus riches, avec une bien meilleure rétention d'eau, et une meilleure régulation des écoulements après précipitations.

Depuis, le Gang Intergouvernemental d'Escrocs carbocentristes a changé tout cela, et ils ont refondé la physiologie végétale sur des bases toutes nouvelles, tels Sganarelle qui plaçait le coeur à droite et le foie à gauche.

[Jacques]

Bobby écrit:
Il faut arrêter de prendre les experts du GIEC pour des cons, surtout quand on prend Dyson comme exemple. Il a quand même dit que l'augmentation du CO2 n'était pas néfaste car bon pour les plantes... On ne pouvait pas faire une réflexion plus crétine que celle-là.

Chef ! Oui chef !
Il faut interdire l'enseignement de la biologie végétale, et surtout des différents métabolismes chlorophylliens ! Est-ce qu'on trouve des biologistes végétalistes dans le GIEC ! Alors vous voyez bien qu'ils ne servent à rien pour les besoins de notre sainte militance Intergouvernementale !

Zététiquement, forçons les éditeurs de manuels de sciences de la Terre à réécrire leurs manuels pour les rendre conformes à la Vraie Foi Intergouvernementale et aux deux cents ans de résidence atmosphérique du dioxyde de carbone tels que prophétisés par Saint Jean-Marc Jancovici sur son Saint Manicore !

Zététiquement, forçons les éditeurs de manuels de physiologie végétale à les réécrire pour les rendre conformes à la Vraie Foi Intergouvernementale, et démontrer aux étudiants que désormais, le dioxyde de carbone n'est plus la matière première de la photosynthèse. Zététiquement, effacer toutes références aux filières photosynthétiques en C3, C4 et CAM qui ne font rien qu'à qu'embrouiller la Foi Intergouvernementale des fidèles du GIEC.

Dans un grand Acte de Foi, brûlons zététiquement les thèses de physiologie forestière, qui ne font rien qu'à qu'embrouiller la Foi Intergouvernementale des fidèles du GIEC. D'ailleurs ceux qui gaspillent leurs jeunes années à faire toutes ces mesures, ben c'est tous des crétins, puisqu'ils trouvent des teneurs en CO2 variant dans un ratio de un à cinq selon l'heure dans la journée, ce qui est totalement hérétique et mérite le bûcher ! Si on vous dit que la végétation ne peut pas, c'est qu'elle ne peut pas, quoi ! Circulez, y a rien à voir !

Zététiquement, il faudra penser aussi à brûler le CERN, qui mène de sulfureuses études sur la germination des nuages par les rayons cosmiques, totalement contraires aux Saintes Décrétales Intergouvernementale s du GIEC. Les nuages, ils font rien qu'à obscurcir le ciel clair de la lumineuse Doctrine. Et puis les nuages, c'est rien que de la météo, pas du climat, quoi à la fin !

Zététiquement, il faudra songer aussi à éradiquer l'enseignement de pédologie des universités. La preuve qu'ils ne servent à rien, c'est qu'il n'y en a aucun dans le Groupement Intergouvernemental de Carbocentristes. Ils peuvent tout au plus semer le trouble dans la Foi des Fidèles. La dynamique des sols et de l'érosion n'est pas prévue aux programmes de prophétisation Intergouvermentale, alors...

Zététiquement, il faut aussi supprimer tout enseignement de physique de l'atmosphère et du rayonnement, qui ne soit sous le strict contrôle Intergouvernemental du GIEC, parce que ces abominables marchands, ils ont rien que des doutes sur nos meilleurs articles de Foi. Ils n'ont pas les mêmes notions de physique, et sont donc hérétiques, tous ces physiciens insoumis.

Il faut aussi brûler zététiquement tous les exemplaires de l'Histoire des climats depuis l'an Mil (d'Emmanuel Leroy-Ladurie). Une vraie historienne comme Naomi Oreskes a démontré qu'il suffit de savoir qu'il y a eu un ouragan Katrina. Tout le restant de l'Histoire est inutile et néfaste à la Foi Intergouvernementale .

D'ailleurs tous ces incroyants forment une véritable secte sur le Net !
D'autant que tout incroyant est en réalité un croyant qui s'ignore.
D'autant que les incroyants sont stipendiés par les pétrolières, ou par les compagnies du charbon, ou par le lobby nucléocrate ! A moins qu'ils ne soient de gros fumeurs.
C'est pour ça qu'il faut zététiquement enfermer tous les incroyants dans les stades, puis dans les mines, afin qu'ils ne contaminent plus les Justes croyants de la Vraie Foi !

Il faut savoir être zététicien, quoi à la fin !


Le seul problème qui restera alors, après éradication physique des incroyants, ce sont les autres intégrismes (dont les islamistes sont les plus connus et médiatisés), qui eux aussi prétendent à la dictature mondiale, qui eux aussi revendiquent d'avoir les bons experts infaillibles. Là il faudra jouer serré. Car eux sont armés, et n'hésitent pas à tirer. Et pas à blanc.