Forum                       Blog collectif Synpoïesis Administrateurs :Saba
Forum Blog collectif Synpoïesis
Non connecté | Se connecter
en ligne : 1 inconnu visite le forum
Inscription Inscription | Profil Profil | Messages Privés Messages Privés | Recherche Recherche | Online Online | Aide Aide | Créer un blog gratuit

forum Index du forum forumNEURONES ! À VOS MARQUES ! forumparadoxe?

Auteur : Sujet: paradoxe?  Bas
 bachi
  Posté le 06/04/2006 09:18:39
Send a private message to bachi
Soit l'équation dans R : x²+x+1=0

On peut écrire :
x²+x+1=0 ==> x+1=-x² ... (1)

et
x(x+1)=-1 ==> x(-x²)=-1 ... (d'après (1))
==> x^3=1 ==> x=1

En remplaçant la solution x=1 dans notre équation, on trouve 3=0 !  

Où se trouve la faille ?

--Message edité par Jacques le 2006-04-08 04:21:24--

 Jacques
  Posté le 06/04/2006 14:19:13
Send a private message to Jacques

Citation :

soit l'équation dans R : x²+x+1=0

on peut ecrire :
x²+x+1=0 ==> x+1=-x²  ... (1)

et
x(x+1)=-1 ==> x(-x²)=-1 ... (d'après (1))
==> x^3=1 ==> x=1

en remplaçant la solution x=1 dans notre équation, on trouve 3=0 !  

ou se trouve la faille ?


La première équation est du 2e degré, et a deux racines complexes j et j barre.
En ligne 5 et 6, tu as écrit une équation du 3e degré, qui a les deux mêmes racines complexes, plus la racine réelle +1.
Or cette racine réelle est étrangère à l'équation 1.
Tu as obtenu cette racine étrangère en substituant -x² à x+1, donc en changeant le degré.

La science se distingue ainsi des autres modes de transmission des connaissances : nous croyons que les experts sont faillibles, que les traditions charrient toutes sortes de fables et d'erreurs, et qu'il faut vérifier, par des expériences.
 bachi
  Posté le 06/04/2006 15:11:32
Send a private message to bachi
ca m'avait pris plus de temps pour trouver la faille.

j n'est pas une racine de l'équation de départ.
Mais là n'était pas le problème.

 Jacques
  Posté le 06/04/2006 15:28:22
Send a private message to Jacques
Tu as des réflexes d'électrotechnicien, pour qui i est l'intensité, donc on appelle chez vous j l'imaginaire pur unitaire.
Alors que chez les matheux, on donne cette lettre aux deux racines complexes de x^3= 1 : j et j barre
Ou si tu préfères (cos 120° plus ou moins i.sin 120°)

--Message edité par Jacques le 2006-04-06 15:29:30--

La science se distingue ainsi des autres modes de transmission des connaissances : nous croyons que les experts sont faillibles, que les traditions charrient toutes sortes de fables et d'erreurs, et qu'il faut vérifier, par des expériences.
 Jacques
  Posté le 06/04/2006 16:24:22
Send a private message to Jacques
x^3 - 1 = (x - 1)(x² + x + 1) = (x - 1)(x - j)(x + j)

Je garde la convention d'écriture que j est la première racine cubique complexe de l'unité = exp(i.2.pi/3)

--Message edité par Jacques le 2006-04-06 16:26:46--

La science se distingue ainsi des autres modes de transmission des connaissances : nous croyons que les experts sont faillibles, que les traditions charrient toutes sortes de fables et d'erreurs, et qu'il faut vérifier, par des expériences.
 bachi
  Posté le 07/04/2006 17:21:37
Send a private message to bachi
Eh bien dis donc !
i et j ont toujours voulu dire pour moi la même chose.
Dans toute la documentation technique que j'utilise, dans tous mes manuels de génie élctrique, on ne fait aucune différence...

Merci , Jacques...
Je viens d'apprendre que j n'est pas i en mathématiques.

 Jacques
  Posté le 08/04/2006 01:47:28
Send a private message to Jacques
L'utilité de ce paradoxe, est qu'il nous fournit un contre-exemple, qui devient indispensable à traiter. Il donne l'exemple d'une transformation non régulière d'équation, alors que personne ne nous avait mis en garde contre. J'avais déjà donné une restriction aux transformations multiplicatives des égalités et équations :
"Vous ne changez pas la valeur de vérité d'une égalité si vous multipliez ou divisez les deux termes par une même grandeur non nulle et qui ne s'annule jamais".

Il n'y a aucune mise en garde pour les transformations additives : ajouter la même grandeur sur les deux plateaux de la balance. Excepté qu'on n'ajoute que des grandeurs de même nature physique.

Mais je n'avais jamais rédigé une telle mise en garde pour les transformations par substitution, et tu m'as mis devant la preuve qu'il faut le faire. Or celle-ci peut s'analyser non comme l'addition d'une égalité à une équation, mais comme addition d'une équation à une autre équation. C'est licite en systèmes de Cramer, mais pas licite dans le cas général.

Ici, tu as procédé à une substitution, comme on le fait avec les systèmes de plusieurs équations, mais ici appliquée à une seule équation. Or quand tu substitues (-x²) à (x+1), ce n'est PAS une égalité. Par exemple ces deux termes ne s'annulent jamais ensemble. Donc tu violes bien la règle "Vous ne changez pas la valeur de vérité d'une égalité si vous ajoutez des deux côtés une même grandeur de même nature physique que les deux termes déjà présents". Autrement dit, tu as le droit d'ajouter une égalité toujours vraie à une équation, mais pas une équation.
Par exemple tu n'as pas le droit d'ajouter l'équation (y = 5)
à l'équation (x = 2) pour résoudre la seconde équation. Tu en changes le domaine de vérité.

Il nous reste évidemment à préciser pourquoi donc alors ces substitutions sont régulières pour résoudre un système d'équations. Ce sera pour le message suivant !

--Message edité par Jacques le 2006-04-11 16:53:59--

La science se distingue ainsi des autres modes de transmission des connaissances : nous croyons que les experts sont faillibles, que les traditions charrient toutes sortes de fables et d'erreurs, et qu'il faut vérifier, par des expériences.
 Jacques
  Posté le 08/04/2006 02:56:03
Send a private message to Jacques
Règle de dégonflement d'équation :

Quand vous savez déjà une racine x0 d'une équation [E(x) =0], vous pouvez dégonfler cette équation en la divisant par (x-x0) ou quelque autre expression qui se ramène au premier degré au voisinage de x0.
Le nouvel assortiment de racines est le précédent, amputé d'une occurrence de la racine x0.


Inversement, vous gonflez l'assortiment de racines d'une équation [E(x) =0] quand vous la multipliez par une expression ayant des zéros, par exemple en la multipliant par (x-x1).

Application ci-dessus à : x^3 - 1 = (x - 1)(x² + x + 1) = 0

La science se distingue ainsi des autres modes de transmission des connaissances : nous croyons que les experts sont faillibles, que les traditions charrient toutes sortes de fables et d'erreurs, et qu'il faut vérifier, par des expériences.
 Jacques
  Posté le 08/04/2006 08:39:45
Send a private message to Jacques
Là où il faut crier, c'est quand Bachi opère la substitution de x+1 par -x². Car là il remplace un terme non pas par un équivalent, mais par la réécriture de la même contrainte, que l'on espère satisfaite.
Poussons à l'extrême, prenons l'équation évidente x = 3. Elle n'est pas toujours satisfaite, elle ne l'est que si x prend bien la valeur 3.
Je substitue x ou 3 dans cette équation, en la prenant (bien à tort) pour une information, je peux obtenir alors :
3 = 3
et x = x.
Or ces deux équations-là n'ont pas la même valeur de vérité que la précédente ; elles sont toujours satisfaites, elles.

La science se distingue ainsi des autres modes de transmission des connaissances : nous croyons que les experts sont faillibles, que les traditions charrient toutes sortes de fables et d'erreurs, et qu'il faut vérifier, par des expériences.
 bachi
  Posté le 08/04/2006 11:33:12
Send a private message to bachi

C'est tout de même décevant qu'on ne nous ait jamais mis en garde contre ces manipulations boiteuses d'équations.

J'en ai beaucoup fait des mathématiques.Tellement fait...
Dans mon boulot, je n'en utilise qu'une petite fraction.

Dommage que le peu qui m'en sert encore soit peu sûr.

Mais bon, j'ai ma propre intuition qui me préserve des grosses bourdes.

 Jacques
  Posté le 11/04/2006 04:14:25
Send a private message to Jacques
Personnellement, je préfère raisonner par équivalences, en matière d'équation. Mais Bachi, dans son message initial raisonnait par implications. Voici le piège :
Equation 1, ou contrainte 1 :
(x² + x + 1) = 0
Equation 2, ou contrainte 2 :
x^3 - 1 = 0

Nous sommes bien d'accord (mais malheureusement sans l'avoir démontré) que (1) implique (2), car la contrainte (2) est moins sévère que la contrainte (1).
Il en résulte que l'assortiment de racines de (2) contient l'assortiment de racines de (1).

L'ennui, c'est qu'il contient aussi des racines étrangères à (1), cette racine réelle 1, alors que l'équation (1) n'a aucune racine réelle.

La science se distingue ainsi des autres modes de transmission des connaissances : nous croyons que les experts sont faillibles, que les traditions charrient toutes sortes de fables et d'erreurs, et qu'il faut vérifier, par des expériences.
 StefJM
  Posté le 25/04/2006 02:02:23
Send a private message to StefJM

StefJM
Chaque modèle apporte sa part de Vérité.
 YBM
  Posté le 25/04/2006 05:48:08
Send a private message to YBM
Il n'y a strictement aucun paradoxe, au contraire ! Il est parfaitement inutile de pondre des règles ad hoc pour un cas particulier d'un théorème de logique élémentaire.

Dans la série de déductions postée en premier lieu on montre simplement que supposer que l'équation a une solution réelle conduit à une contradiction. Il s'agit tout simplement de la démonstration par l'absurde, un classique depuis au moins Euclide, que l'équation n'a pas de solution réelle.

Supposons qu'il existe x réel tel que : x²+x+1=0
alors :
x²+x+1=0 ==> x+1=-x² ... (1)
et
x(x+1)=-1 ==> x(-x²)=-1 ... (d'après (1))
==> x^3=1 ==> x=1  [NB c'est ICI qu'on utilise l'hypothèse que x est réel]
en reprenans (1)
==> 3=0
contradiction, donc l'hypothèse de départ est fausse... Remarquez qu'on pourrait aussi bien avoir l'équivalence entre toutes nos manipulations. [P => F] => (non P) est aussi vrai que [P <=> F] => (non P) (et de toute façon F=>P est vrai quel que soit P)

Si l'on se place dans C (malgré l'énoncé de départ qui se place dans R), c'est alors la simple vérification que l'implication stricte correspond à l'inclusion stricte dans un modèle ensembliste de la logique du premier ordre... C'est à dire que
si un prédicat avec une variable libre P(x) implique un autre Q(x) il est équivalent de dire que l'ensemble des x vérifiant P(x) est inclus dans celui vérifiant Q(x) [et en général pas plus, il faut l'équivalence pour que ces ensembles soit égaux].

Que P(x) soit une équation polynomiale ou non, et si oui quel que soit son degré, que P(x) soit même une équation plutôt qu'une autre propriété de la variable x n'ont rien à faire dans l'histoire ! Quand on raisonne par implications on n'obtient que des inclusions d'ensembles de solutions.

Trouver quelque chose de paradoxal ou même problématique dans l'histoire c'est s'étonner que [x=1] => [x=1 ou x=2].


 bachi
  Posté le 26/04/2006 01:50:03
Send a private message to bachi
Merci StefJM pour le lien.
Je suis allé lire et cela m'a amusé de lire tant d'agessivité contre Jacques qui n'y est pour rien dans cette affaire.
Mais bon, notre ami Jacques a été habitué à pire.

Paradoxe ou pas.
Ce n'est pas pour rien que j'avais mis le point d'interrogatoion dans le titre.
Je ne suis pas sûr du tout qu'on puisse parler de paradoxe.

Mais l'essentiel pour moi est que j'ai appris des tas de choses avec cet exercice...


 Jacques
  Posté le 20/10/2006 13:20:06
Send a private message to Jacques
Autre version du paradoxe de Bachi :
Prenons 2 nombres a et b égaux.
a=b
a²=ab
a²-b²=ab-b²
a-b)(a+b)=b(a-b)
a+b=b
a=b, donc:
2b=b
2=1
1=0.
Autrement dit, quelque chose = rien

;-)

La science se distingue ainsi des autres modes de transmission des connaissances : nous croyons que les experts sont faillibles, que les traditions charrient toutes sortes de fables et d'erreurs, et qu'il faut vérifier, par des expériences.
 YBM
  Posté le 02/04/2007 21:03:01
Send a private message to YBM
Le con ne reconnaîtra jamais une erreur, mais il continuera à pontifier ailleurs, croyant que ça ne se voit pas...

 YBM
  Posté le 19/10/2007 17:47:02
Send a private message to YBM
Lisez bien tout le fil, si vous suivez le lien du cuistre incompétent et poseur qu'est Jacques Lavau, et constatez l'absence de « dégonflement » du personnage depuis lors : toujours aussi creux, toujours aussi parano, toujours aussi vindicatif et toujours aussi absurde...



forum Index du forum forumNEURONES ! À VOS MARQUES ! forumparadoxe?
Haut
Aller à :
  Ajouter une réponse rapide

Ajouter une réponse rapide