?> Neutrinos gonfleurs, 31 janvier 2007.
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Auteur Sujet: Neutrinos gonfleurs, 31 janvier 2007.  (Lu 4587 fois)

Jacques

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Neutrinos gonfleurs, 31 janvier 2007.
« le: juillet 09, 2008, 01:59:38 »
Citation de: Belin
Belin        
Groupes de discussion : fr.sci.geosciences
De : "Belin" <ours...@free.fr>
Date : 31 Jan 2007 11:24:29 -0800
Local : Mer 31 jan 2007 21:24
Objet : expansion terrestre

Bonjour,

Je vous recommande l'émission de ARTE qui repasse le 07 Février.

http://www.arte.tv/fr/semaine/244,broadcastingNum=601193,day=5,week=5...

Je viens de voir cette émission est je suis sur le c**.

Pour résumer,

Les neutrinos transmettent de l'énergie ==> devient de la masse sur
Terre.
(voir expérience avec le petit bateau sans moteur et une antenne Tesla
qui allume un néon)

Les éclipses focalisent ces neutrinos dans la zone dite de  "l'ombre
pure" (un chercheur avait prédit les tremblements de terre entre la
Turquie et la Grece (zone de passage de l'ombre pur)

Le faisceau de Neutrinos va accélérer  la rotation  du noyau terrestre
et  de ce fait, le décentrer.
J'ai appris que tous les ans le réglage de nos pendules est "corrigé",
en effet nous devons rajouter 1seconde par an, hors si l'on fait une
courbe , on s'aperçoit que coïncident les périodes d'éclipses et les
années où nous n'avons pas eu à rajouter les secondes ( la terre a
tourné plus vite)

Autre exemple, tout le monde a appris à l'école la dérive des
continents.., si l'on met les continents cotes à cotes, ça colle
presque, mais pas tout à fait, vous allez me dire, l'érosion..ça ne
suffit pas, par contre avec une Terre plus petite, ça colle.

Autre exemple, les dinausaures étaient gros, très gros, trop gros. 100
Tonnes pour certains, de quoi pluvériser un squelette de dinausaure,
sauf si à l'époque la force de gravité était moins importante (Terre
plus petite).

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
on apprend au passage qu'on va avoir droit à un bon gros Tsunami lors
de l'inversion  prochaines des pôles magnétiques  terrestres.

J'espère en apprendre plus sur le sujet dans les jours à venir , quand
à ceux qui pensent que c'est un canular , l'affirmation est une chose
dangereuse, au moyen age la terre était plate et le soleil nous
tournait autour ....

Bien à vous .

Belin

http://help.ke0.eu/

Citation de: Belin
20.   Belin        
> > De : "Belin" <ours...@free.fr>
> > Local : Sam 3 fév 2007 01:20
 3 fév 2007, 23:47
Groupes de discussion : fr.sci.geosciences
De : "Belin" <ours...@free.fr>
Date : 3 Feb 2007 13:47:44 -0800
Local : Sam 3 fév 2007 23:47
Objet : Re: expansion terrestre (pseudo-science)
On 3 fév, 21:08, "lucien.coste" <lucien.co...@wanadoo.fr> wrote:

> "Pascal Boulerie" <Pascal.Boule...@gmail.com> a écrit dans le message denews: 1170495572.867147.32 6...__END_MASK_i?a63jfAD$__BEGIN_MASK_n#9g02mG7!__...@a75g2000cwd.googlegroups.com...

> > De : "Belin" <ours...@free.fr>
> > Local : Sam 3 fév 2007 01:20

> > Je vous invite à envoyer vos remarques [...] aux auteurs de l'émission.

> envoyer vos suggestions à ARTE :http://acc.arte-tv.com/artetv_reaction/fr/loginForm.do

> > Je conviens que certaines personnes ne supportent pas de tout comprendre

> Habituellement, c'est plutot le contraire qui est frustrant, de ne pas
> pouvoir tout comprendre...

> > j'espère que vous n'etes pas enseignant

> Belin alias "oursmou" (sic) est un nouveau du forum, il ne sait donc
> pas que Lucien Coste est enseignant honoraire et a fortiori il ne
> connait pas le cours sur les risques naturels donné à l'Ecole des
> Mines de Saint-Etienne (une école d'ingénieurs).

> J'espere pour lui (pour oursmou) qu'il est étudiant et peut ainsi
> encore apprendre beaucoup aupres de ces seniors. Oursmou (toujours
> lui) pourra aussi apprendre que le JFM du forum est un ancien eleve de
> l'ENS (http://www.eleves.ens.fr/home/) titulaire d'une these en
> geologie (http://jfmoyen.free.fr/spip.php?article19). Oursmou n'en
> est peut-être encore qu'à la pépinière des CPGE...

> > J'espère cependant que vous prendrez le temps de regarder la rediffusion.

> A condition d'avoir la TNT...
> =======================================
> Il y a des moments où ce n'est pas la TNT que je souhaite avoir mais le TNT
> !

> --

> Lucien COSTE

Chers Messieurs,

Vos messages ne me sont d'aucune utilité, je souhaite parler à des
personnes pouvent commenter le contenu de l'émission et les
expériences qui sont présentées, je vous serez grée de ne plus polluer
cette conversion.

Enfin, je monsieur Coste, je vous suggère de vous relaxer; je me
sentirais coupable si un senior venait à péter 1 durite.
Si vous n'y arrivez pas, enfilez vous 1 baton de TNT , toute la boite
si ça ne suffit pas.

Aurevoir

Citation de: Florian
38.   Florian        
14 fév 2007, 03:09
Groupes de discussion : fr.sci.geosciences
De : firstn...@lastname.net (Florian)
Date : Wed, 14 Feb 2007 02:09:54 +0100
Local : Mer 14 fév 2007 03:09
Objet : Re: expansion terrestre

Belin <ours...@free.fr> wrote:
> Bonjour,

> Je vous recommande l'émission de ARTE qui repasse le 07 Février.

> http://www.arte.tv/fr/semaine/244,broadcastingNum=601193,day=5,week=5...
> =2007.html#

> Je viens de voir cette émission est je suis sur le c**.

Mouais,

Le site de Neal Adams (un artiste) est beaucoup plus sympa.

Il contient des videos simulant l'expansion de la terre, mais aussi de
Mars, la lune, Europe etc...

Vous allez  a d o r e r !

http://www.nealadams.com/morescience.html

--
Florian

"Tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles"
Voltaire vs Leibniz

Citation de: Florian

 43.   Florian        
 17 fév 2007, 02:20
Groupes de discussion : fr.sci.geosciences
De : firstn...@lastname.net (Florian)
Date : Sat, 17 Feb 2007 01:20:57 +0100
Local : Sam 17 fév 2007 02:20
Objet : Re: expansion terrestre
Azrael <Azr...@gargamel.org> wrote:
> "Pascal Boulerie" <Pascal.Boule...@gmail.com> a écrit dans le message de
> news:1171565953.068561.17 0990@s48g2000cws.googlegroups.com...
> On 14 fév, 16:04, firstn...@lastname.net (Florian) wrote:

> > Ma préférée reste celle-là:

> > http://www.continuitystudios.net/guestvid.html

> > J'adore la musique :-)

> Et question expansion terrestre, les amateurs d'humour diront qu'il
> s'agit d'un air de pipeau. :-)

> De quoi on peut faire gonfler la Terre en jouant du pipeau ?
> Après les serpents et les bites avec une flûte, on progresse !

Et pourtant, elle gonfle...

--
Florian

"Tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles"
Voltaire vs Leibniz

Citation de: Florian
46.   Florian        
Groupes de discussion : fr.sci.geosciences
De : firstn...@lastname.net (Florian)
Date : Fri, 9 Mar 2007 22:39:18 +0100
Local : Ven 9 mar 2007 23:39
Objet : Re: expansion terrestre

Heu... en fait, à y regarder de plus près, cette théorie d'expansion
n'est pas du tout une hérésie. Elle permet de résoudre tous les
problèmes posés par les données paléomagnétiques et paleobiologiques
autour du pacifique:

http://www.4threvolt.com/files/McCarthy2005.pdf

http://www.sciencebuff.org/ftp_only/McCarthy2003.pdf

--
Florian

"Tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles"
Voltaire vs Leibniz

Citation de: Florian
48.   Florian        
    10 mar 2007, 12:10
Groupes de discussion : fr.sci.geosciences
De : firstn...@lastname.net (Florian)
Date : Sat, 10 Mar 2007 11:10:04 +0100
Local : Sam 10 mar 2007 12:10
Objet : Re: expansion terrestre

robby <m...@pla.net> wrote:
> Florian a écrit :
> > Heu... en fait, à y regarder de plus près, cette théorie d'expansion
> > n'est pas du tout une hérésie. Elle permet de résoudre tous les
> > problèmes posés par les données paléomagnétiques et paleobiologiques
> > autour du pacifique

> ben voyons.

> et meme si c'etait le cas,

C'est le cas:
http://www.4threvolt.com/Evidence/Table.html

> n'as-tu pas l'impression que ca le remplace
> par un probleme encore plus difficile a expliquer ?

C'est une utopie de penser que la science actuelle est capable
d'expliquer TOUS les phenomènes naturels.

Les observations pointent toutes vers une expansion, ce n'est pas parce
que l'origine du phénomène est inconnue qu'il n'existe pas.

Note également que l'existence de ce "tapis roulant" sur lequel les
continents sont supposés glisser n'a jamais été démontrée, le manteau
étant globalement immobile. Ni même la subduction. Il n'y a pas même pas
de zones de subduction autour de l'Antarctique ou l'Afrique: non,
franchement, avec du recul,  la tectonique de plaque n'est pas du tout
satisfaisante.

--
Florian

"Tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles"
Voltaire vs Leibniz
« Modifié: juillet 09, 2008, 02:07:34 by Jacques »
La science se distingue des autres modes de transmission des connaissances, par une croyance de base : nous croyons que les experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre la peine de vérifier, par des expériences

Jacques

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Suite en "expansion terrestre", 10 mars 2007.
« Réponse #1 le: juillet 09, 2008, 02:35:34 »
Citation de: Florian
55.   Florian        
10 mar 2007, 15:32
Groupes de discussion : fr.sci.geosciences
De : firstn...@lastname.net (Florian)
Date : Sat, 10 Mar 2007 14:32:36 +0100
Local : Sam 10 mar 2007 15:32
Objet : Re: expansion terrestre

robby <m...@pla.net> wrote:
> Florian a écrit :
> > C'est le cas:
> > http://www.4threvolt.com/Evidence/Table.html

> non.
> a la rigueur tu pourrais dire "le consensus scientifique international
> sur cette question n'empeche pas telle contre-these minoritaire d'exister".

La question était: Est-ce que la théorie d'expansion permet d'expliquer
des phénomènes qui sont par ailleurs difficiles à expliquer voire
inexplicable par la théorie actuelle. La réponse est: oui.


> mais affirmer "c'est" est evidemment totalement abusif.
> Mais j'imagine (j'espere) que tu le sais.

> >> n'as-tu pas l'impression que ca le remplace
> >> par un probleme encore plus difficile a expliquer ?

> > C'est une utopie de penser que la science actuelle est capable
> > d'expliquer TOUS les phenomènes naturels.

> remplacer un modèle assez satisfaisant par un autre modèle qui se base
> sur quelquechose d'enormement et totalement incompatible avec toute la
> science, ca n'est pas du pragmatisme, c'est du scénario de science
> fiction qui ne se pose meme pas le probleme de donner une piste de début
> d'explication.

Le modèle actuel n'est pas satisfaisant. En ce qui concerne
l'explication de la croissance, il y a des tentatives d'explications,
comme l'accroissement de la masse. Mais je n'ai pas voulu rentrer dans
le détail car les observations sont déjà suffisantes pour démontrer la
réalité du phénomène.

> quelquechose de tres surprenant demande au moins un debut
> de preuve (un des principes de zet de base).
> De plus, critiquer une these ne valide pas automatiquement une
> contrethese (idem).

Il s'agit de critiquer mais surtout de proposer une nouvelle théorie qui
répond mieux aux observations. Démarche scientifique tout à fait
classique.

> > Les observations pointent toutes vers une expansion

> non.

> pour adhérer si facilement a ca, c'est que tu dois vraiment le désirer
> tres fort.

Pas du tout. Il suffit d'examiner les faits.

> > Note également que l'existence de ce "tapis roulant" sur lequel les
> > continents sont supposés glisser n'a jamais été démontrée

> largement, si.
> avec le paleomagnetisme, par exemple.

Les données paléomagnétiques sont souvent mieux interprétés à la lumière
de la théorie d'expansion. Pas besoin par exemple d'inventer des
supercontinents se disloquant et se réunissant au peit bonheur la chance
pour justifier que l'australie était à proximité du nord ouest canadien
et du nord est asiatique.

> Et la presence des rifts.

Une prévision caractéristiques de la théorie d'expansion!

> Et la presence de planchers océaniques en haut de montagnes (d'ou
> viendraient-ils ?)

Parfaitement expliquer par la théorie d'expansion:

http://www.4threvolt.com/EEFAQOphio.html

> par ailleurs de nos jour on a meme des images "sonar" de la plaque
> indienne qui coule profond sous l'himalaya et rebique vers l'arriere.

Un effet parfaitement expliqué par le changement de rayon de courbure de
la planete.

OLLIER, C. & PAIN, C. 2000. The Origin of Mountains.: xviii+345 pp.
London, New...
Cunningham Geological Magazine.2002; 139: 366-367

ou sur le web:

http://www.grisda.org/origins/15053.htm

> > non, franchement, avec du recul,  la tectonique de plaque n'est pas du tout
> > satisfaisante.

> du recul, tu n'en montre pas beaucoup !

Vraiment? Et toi? As-tu vraiment du recul? Depuis combien de temps
résonnes-tu avec la tectonique des plaques?

> il ne te faut pas grand chose pour trouver non-crédible ce que
> l'ensemble des professionnels du domaine trouve crédible,

Je trouve au contraire que le nombre d'observations est impressionant.

> et du meme mouvement adhérer illicot pour une these adverse qui n'avance
> pas le debut d'une argumentation pour justifier ses premisses
> colossallements étranges !

Non, j'essaie de me documenter sur le sujet.

> donc je pense que ta volonté qu'il en soit ainsi depasse tres largement
> des criteres rationnels.

Pourquoi voudrais-je qu'il en soit ainsi?
Encore une fois, il suffit d'examiner soigneusement les faits. La
conclusion en devient évidente.

--
Florian

"Tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles"
Voltaire vs Leibniz


Citation de: Florian
Pour ceux que celà interesse quand même:

http://www.4threvolt.com/files/EtherVel.pdf

--
Florian

"Tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles"
Voltaire vs Leibniz


Citation de: Florian
57.   Florian        
 11 mar 2007, 12:46
Groupes de discussion : fr.sci.geosciences, fr.sci.astrophysique, fr.sci.physique
Suivi : fr.sci.geosciences
De : firstn...@lastname.net (Florian)
Date : Sun, 11 Mar 2007 11:46:38 +0100
Local : Dim 11 mar 2007 12:46
Objet : Re: expansion terrestre

Florian <firstn...@lastname.net> wrote:
> Florian <firstn...@lastname.net> wrote:

> > Le modèle actuel de la tectonique des plaques n'est pas satisfaisant. En
> > ce qui concerne l'explication de la croissance, il y a des tentatives
> > d'explications, comme l'accroissement de la masse. Mais je n'ai pas
> > voulu rentrer dans le détail car les observations sont déjà suffisantes
> > pour démontrer la réalité du phénomène.

> Pour ceux que celà interesse quand même:

> http://www.4threvolt.com/files/EtherVel.pdf

Un autre site qui expliquerait la formation des particules au sein des
corps massifs:

http://www.aethro-kinematics.com/

Il s'agit d'une réhabilitation de l'existence de l'ether.

Voici en gros ce que j'ai compris de cette théorie (possible que je me
trompe sur la compréhension et l'interprétation de certains points).

L'univers est constituté d'un ether, semblable à un gaz mais sans
friction. C'était la théorie dominante au 19ème siècle. Donc pas de vrai
révolution en vue.

Elle avait été mise de côté en raison du résultat négatif de
l'expérience de Michelson-Morley, sensée prouver l'existence de l'ether.
Mais depuis il a été donné une explication montrant pourquoi
l'experience ne pouvait pas fournir la preuve recherchée.

Donc, toutes les forces ne sont que des courants organisés de cet ether,
y compris la gravitation. C'est pourquoi les forces sont décrites par
des équations identiques à celles décrivant les fluides.

En conséquence, la lumière n'est qu'une onde se propageant dans cet
ether. Les particules sont des systèmes de circulation stable de l'ether
(un tore par exemple). Elles contiennent donc une certaine énergie
cinétique étant donné que c'est juste de l'ether en mouvement. Ceci
explique l'équivalence masse énergie. Il existe seulement des quantités
discrètes d'ether en mouvement qui sont stables, d'où la notion de
quanta.
Les particules sont crées dans certaines conditions. Par exemple lorsque
deux flux opposés d'ether se cotoient des perturbations se forment à
l'interface. Ces perturbations s'organisent en particules.

Les particules sont polarisées car il y un sens de circulation de
l'ether dans la particule. Lorsque deux particules s'approchent, leur
flux  interagissent, les rapprochant ou les éloignant suivant le sens de
circulation de l'ether.  L'interaction entre plusieurs particules
compose des systèmes de plus en plus complexes avec des circulations
d'ether nouvelles et donc des champs de forces différents. Ceci explique
pourquoi il existe plusieurs champs de forces à différentes échelles.
Mais toutes ces forces ne traduisent bien qu'une seule et même chose: la
circulation de l'ether.

Lorsqu'une particule est formée, l'ether semblerait plus organisé et
condensé que dans sont état d'origine.
Il en résulte une dépression créée par la particule. C'est la force de
gravitation. Pour les gros objet comme les planète/étoiles, galaxie, il
y a un flot d'ether convergeant vers le corps céleste. C'est très
semblable à une dépression atmosphérique qui forme des vents convergents
vers son centre. D'ailleurs l'image d'une galaxie spirale ressemble
beaucoup à celle d'un cyclone tropical.
La lumière est également déviée par le flot d'ether comme le serait un
nageur porté par le courant d'une rivière.

Il est possible qu'au coeur des astres, le flot convergent d'ether
engendre des perturbations, c'est à dire des nouvelles particules. Ces
nouvelles particules créées à partir du courant gravitationnel seraient
à l'origine de l'expansion des astres. Ce qui est remarquable, c'est que
la création de particules engendrerait un flot gravitationnel qui
engendre lui-même de nouvelles particules.  Au final, on va se retrouver
avec un univers d'ether circulant de manière parfaitement organisée :-)

Et voilà. Un beau modèle de l'univers, finalement simple. Pas besoins de
théories des cordes et d'univers à x dimensions.
Le rasoir d'Occam a encore frappé!

Je cross-post dans fr.sci.physique et fr.sci.astrophysique pour savoir
si il y a vraiment un possible retour en grâce de l'ether mais FU vers
fr.sci.geosciences.

--
Florian

"Tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles"
Voltaire vs Leibniz


Citation de: Florian
61.   Florian        
 12 mar 2007, 23:46
Groupes de discussion : fr.sci.geosciences, fr.sci.physique
De : firstn...@lastname.net (Florian)
Date : Mon, 12 Mar 2007 22:46:14 +0100
Local : Lun 12 mar 2007 23:46
Objet : Re: expansion terrestre

didier <d.lauwa...@mrw.wallonie.be> wrote:
>N'importe quoi.

he be, C'est sympa l'accueil sur fr.sci.physique...

> Et rien n'empêche d'appeller "éther" les fluctuations du vide
> de la théorie quantique ou la courbure de l'espace-temps.
> Mais c'est automatiquement (vu la charge historique)
> abusif et trompeur. Il vaut mieux appeller un chat un chat.
> La courbure d'est le champ de gravitation. Les fluctuations
> du vide c'est les fluctuations du vide. Point.

C'est donc celà le fond du problème. On ne peut plus utiliser le terme
ether car il est trop chargé d'histoire. Un bête problème d'émotion.
Si il ne suffit que de remplacer le mot "ether" par "vide"...
Parce que comme Parentani et Jacobson le font remarquer dans leur
article paru dans le "Scientific American", ce vide rappelle étrangement
par certaines propriétés l'ether luminifère [1].

Shapiro aussi parle à demi-mot de l'existence de flux d'ether luminifère
lorsqu'il dit:
"according to the general theory, the speed of a light wave depends on
the strength of the gravitational potential along its path...The right
hand side of [the equation] is due primarily to the variable speed of
the light ray; the contribution from the change in path...is negligible"
[2]

Michelson-Gale ont bien intitulé leur papier dans le quel ils
prédisaient l'effet Sagnac "The effect of the Earth's rotation on the
velocity of light." Et ils ont utilisé le vent de d'ether (ou de vide si
tu préfères) pour dériver leurs équations. [3]

Sagnac, considère également que son expérience est la confirmation
empirique de l'effet d'un vent de "vide" sur la vitesse de la lumière
[4].

Mais même des descriptions plus récentes de l'effet Sagnac admettent que
la vitesse de la lumière peut varier. Je cite Klauber: "The variable
speed of light found in the Sagnac experiment is then shown to be
characteristic of non-time-orthogonal reference frames, of which the
rotating frame is one" [5]

Les effets Shapiro et Sagnac ne font que confirmer l'existence de ce
"vide" pas si vide que celà...

Même Einstein, quand il parle de la deviation de la lumière dans un
champ gravtationnel, écrit: "[A]ccording to the general theory of
relativity, the law of the constancy of the velocity of light in vacuo,
which constitutes one of the two fundamental assumptions in the special
theory of relativity [...] cannot claim any unlimited validity. A
curvature of rays of light can only take place when the velocity of
propagation of light varies with position" [6]

Donc je ne vois pas pourquoi il est si insuportable de vouloir
réintroduire la notion d'un ether luminifère, surtout que l'avantage de
ce "vide" particulier est de pouvoir unifié les forces. La gravitation
serait un flux de vide cherchant à combler une dépression de vide créé
par la matière qui n'est que du vide sous un état organisé et condensé.
hmmm...

> La science c'est des mesures réelles et des équations.

Et aussi une adaptation des théories lorsque celles-ci conduisent à une
impasse comme cette quête vaine de la théorie du tout.

> Pas des explications qualitatives et vagues.
> Il ne faut pas non plus confondre vulgarisation
> et science. La vulgarisation n'est qu'une présentation
> approximative et abrégée d'un énorme édiffice.

J'avais quand même prévenu, je ne suis pas physicien!

References:

[1]
http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&colID=1&articleID=000ADA62
-D854-137C-962A83414B7F0000

[2] Shapiro, I. I. "Fourth test of general relativity." Phys. Rev. Lett.
13, 789-791 (1964).

[3] A. Michelson and H. Gale, The Effect of the Earth's Rotation on the
Velocity of Light. The Astroph. J. 61, 137-145 (1925).

[4] G. Sagnac, La demonstration de l'existence de l'ether lumineux a
travers les mesures d'un interferometre en rotation Compt. Rend. 157,
708-710, 1410-1413 (1913).

[5] D. Klauber New Perspectives on the Relativistically Rotating Disk
and Non-time-orthogonal Reference Frames. Found.Phys.Lett. 11, 405-443
(1998).

[6] A. Einstein, Relativity: The Special and General Theory. (Henry
Holt, New York, 1920).

--
Florian

"Tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles"
Voltaire vs Leibniz


Citation de: Florian
63.   Florian        
 13 mar 2007, 13:38
Groupes de discussion : fr.sci.geosciences, fr.sci.physique, fr.sci.astrophysique
Suivi : fr.sci.geosciences
De : firstn...@lastname.net (Florian)
Date : Tue, 13 Mar 2007 12:38:30 +0100
Local : Mar 13 mar 2007 13:38
Objet : Re: expansion terrestre

didier <d.lauwa...@mrw.wallonie.be> wrote:
> On Mar 12, 10:46 pm, firstn...@lastname.net (Florian) wrote:
> > didier <d.lauwa...@mrw.wallonie.be> wrote:
> > >N'importe quoi.

> > he be, C'est sympa l'accueil sur fr.sci.physique...

> Signaler que des propos raccontent "n'importe quoi" c'est
> juste informatif, pas une agression :-)

> Et je parlais juste des propos sur M&M (pas les bonbons,
> l'expérience :-)

Me voilà rassuré :-)

> > > Mais c'est automatiquement (vu la charge historique)
> > > abusif et trompeur.

> > C'est donc celà le fond du problème. On ne peut plus utiliser le terme
> > ether car il est trop chargé d'histoire. Un bête problème d'émotion.

> Hé bé oui, c'est tout con.

> Mais il y a un autre problème : la précision des propos.
> Ether a une signification précise.

...qui m'échappe. Quelle est la définition précise de l'ether
pré-einsteinien? En quoi diffère-t-il du vide quantique?

> Ceci dit, dans tes propos parlant de M&M, etc... c'est
> manifestement de sa signification originale dont tu parlais.
> Pas de tromperie (ne te méprend pas).
> Et dans ce cas, la réponse à la question que tu posais
> est Non, avec un N majuscule.

Je crois finalement comprendre que l'ether de M&M était immobile alors
que l'ether dont je parle est fluide. Serait-ce pourquoi l'ether au sens
M&M n'existe pas?
Dans ce cas, je suis d'accord :-)

> Tout aussi flou est le mot "particule" (vient voir les
> "bagarres" avec Jacques Laveau" :-)

Je vais essayer d'y faire un tour si je trouve le temps.

Pour un neophyte comme moi, l'idée qu'une particule est une circulation
stable auto-entretenue et locale d'un superfluide est très séduisante.
Celà me permet de visualiser:

- ce que représente la masse d'une particule -> concentration d'ether au
coeur de la circulation (pression) créant en contre-partie une
dépression d'ether à la périphérie de la circulation.

- ce qu'est la gravitation -> flux d'ether tentant de combler la
dépression d'ether créé par la particule

- l'energie d'une particule -> energie cinétique du flux  d'ether
formant la particule

- l'equivalence masse-energie -> la circulation d'ether est la particule
elle même.

- les champs de forces en général -> un flux d'ether, tout comme la
gravitation. La circulation d'ether ou particule est formée de flux. Si
deux circulations (particules) s'approchent elle vont s'attirer si les
"côté" qu'elle se présentent ont des flux de sens divergent, et se
repousser si il est de sens convergent.

- Pourquoi il y a différentes forces -> Les circulations d'ether sont
composés de différents flux qui constituent différents champ de force.

- la dualité onde-particule -> une circulation d'ether, comme un
tourbillon dans l'eau d'une rivière se comporte à la fois comme une onde
et une particule

- pourquoi la lumière peut-être absorbée par une particule -> l'energie
de l'onde lumineuse possède une quantité de mouvement qui peut être
absorbée par une circulation d'ether.

- ce qu'est un quanta d'energie -> la quantité discrète d'énergie
capable de former une circulation stable est autoentrentenue d'ether.

- pourquoi il existe un grand nombre de particules -> il existe un grand
nombre de circulation entretenue d'ether qui sont stables.

Et surtout, par rapport à ce qui m'a amené ici:

- Pourquoi Ganymède a grossi, et pourquoi tous les astres, y compris les
planètes comme la Terre, Mars, Venus ou les satellites comme la lune et
Europa présentent les stigmates d'une croissance interne.
-> La dépression d'ether créée par sa condensation en particule créé un
flux convergent d'ether. Un gigantesque flux d'ether (la gravitation)
converge vers les corps massifs. Cette convergence de flux créé des
turbulences au niveau du point de convergence qui peuvent se stabiliser
sous la forme de circulations auto-entretenue (des particules). Il y a
donc création de matière à partir du flux gravitationnel et croissance
du corps par le centre.

Et parallèlement, si la gravitation est un flux convergent vers la
matière il est normal que comme pour tout fluide convergent vers un
centre dépressionnaire, l'ether prenne un mouvement de rotation dans un
sens dépendant des conditions initiales. D'où la rotation des astres,
galaxies, trou noir...

Voici une prédiction amusante: Lorsqu'un corps devient suffisament
massif, il entre forcément en rotation. S'il est assez proche d'un autre
astre déjà en rotation, la rotation de ce dernier va certainement
influencer celle du premier et donc déterminer son sens de rotation.

Au final, les corps d'un même système devraient tourner dans un sens
imposé par le premier corps du système qui est entré en rotation. A
fortiori c'est l'étoile qui se forme au coeur d'un nuage qui imprime le
mouvement. C'est vérifié pour le système solaire.
Bien sûr, on peut toujours dire que la rotation n'est pas due à un flux
d'ether, mais au fait que le moment cinétique non nul du nuage  fait que
lorsqu'il se contracte sous l'effet des forces de gravitation, un axe de
rotation principal (parallèle au vecteur moment cinétique) se dégage.

Par contre il y a peut-être une prévision qui ne peut être expliquée par
une rotation résultant  d'un moment cinétique initial non nul:
Je me demande si deux systèmes solaires en formation peuvent être
suffisament proche pour que le premier qui acquiert une vitesse de
rotation influence la rotation du deuxième. Dans ce cas, deux étoiles
très proches, du moins à partir d'une certaine proximité, devraient
toujours tourner dans le même sens si toutefois le nuage initiale n'est
pas déjà en rotation et génère une force de coriolis.

L'intérêt ici et qu'une même notion d'"ether fluide" puisse expliquer
des phénomènes aussi divers que la rotation des astres, leur croissance,
mais aussi la nature des particules, de la lumière et de leurs
interactions.

Pour un néophyte comme moi tout ceci est bien trop séduisant :-)

Même si ce n'est qu'un concept, je pense que celà reste une hypothèse de
travail parfaitment valide quand même très éloignée des "crank theories"

> M.... voilà que je fais de la psycho bon marché maintant :-))))

Je te rassure, ce n'est pas sale :-)

PS: Voilà que le serveur de free refuse que je crossposte! Il m'impose
un follow up! C'est nouveau? Du coup, follow up vers fsg...
désolé.

--
Florian

"Tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles"
Voltaire vs Leibniz


Citation de: Florian
65.   Florian        
 14 mar 2007, 02:59
Groupes de discussion : fr.sci.geosciences
De : firstn...@lastname.net (Florian)
Date : Wed, 14 Mar 2007 01:59:37 +0100
Local : Mer 14 mar 2007 02:59
Objet : c'est celà...ouiiiii...

Jacques Lavau <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
> Fluide et superfluide demeurent irrémédiablement des bidules
> macroscopiques. Définitivement inaptes hors du domaine macroscopique.

Voilà une opinion bien catégorique. Trop catégorique pour ne pas être
douteuse...
Pas besoin de chercher bien longtemps pour se rendre compte que ce que
tu dis est archi faux:

Bohm, D.; Lochak, G.; Vigier, J. P.
Interprétation de l'équation de Dirac comme approximation linéaire de
l'équation d'une onde se propageant dans un fluide tourbillonnaire en
agitation chaotique du type éther de Dirac. Séminaire L. de Broglie.
Théories physiques, 25 (1955-1956), Exposé No. 8, 10 p.

http://archive.numdam.org/ARCHIVE/SLDB/SLDB_1955-1956__25_/SLDB_1955-195
6__25__A6_0/SLDB_1955-1956__25__A6_0.pdf

Je suis impatient de lire tes commentaires...

--
Florian

"Tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles"
Voltaire vs Leibniz


Citation de: Florian
67.   Florian        
 16 mar 2007, 02:03
Groupes de discussion : fr.sci.geosciences, fr.sci.physique
De : firstn...@lastname.net (Florian)
Date : Fri, 16 Mar 2007 01:03:09 +0100
Local : Ven 16 mar 2007 02:03
Objet : Re: Hyper-périmée, cette spéculation.

Jacques Lavau <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> wrote:
> Quelqu'un de la trempe de Vigier s'en est aperçu depuis lors, mais pas
> toi puisque tu n'as pas de formation mathématique suffisante : Aucune
> sorte de fluide macroscopique ne tient dans l'espace des spineurs.
> Les propriétés ne coïncident pas du tout.

Pourtant il y est revenu à la fin de sa vie:

http://ourworld.compuserve.com/homepages/dp5/vigier.htm

J'imagine naivement qu'il soit possible de faire des adaptations pour
trouver un meilleur modele mathematique de l'ether.

--
Florian

"Tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles"
Voltaire vs Leibniz


Citation de: Florian
71.   Florian        
 15 mar 2007, 02:51
Groupes de discussion : fr.sci.geosciences, fr.sci.physique
De : firstn...@lastname.net (Florian)
Date : Thu, 15 Mar 2007 01:51:59 +0100
Local : Jeu 15 mar 2007 02:51
Objet : Re: expansion terrestre

didier <d.lauwa...@mrw.wallonie.be> wrote:
> On Mar 14, 2:34 pm, firstn...@lastname.net (Florian) wrote:
> > didier <d.lauwa...@mrw.wallonie.be> wrote:
> > Merci pour toutes ces informations. Cependant, le concept auquel je me
> > réfère il y a bien une influence sur la lumière comme une vague
> > traversant une rivière est déviée par le courant.

> Alors laisse tomber !
> Les expériences (et pas seulement M&M, l'ENSEMBLE
> des expériences !!!!!) du XIXème,
> largement rafinées et complétées depuis, montrent qu'il
> n'existe pas de milieu dans le vide (ou dans la matière
> et se déplaçant différemment d'elle)

Juste en passant: La matière est constituée par cet ether et donc ne se
déplace pas vraiment différemment de lui.

> ayant une
> quelconque influence sur la propagation de la lumière.
> Rien que l'aberration et M&M donnent des résultats
> contradictoires dans ce point de vue. Et si tu rajoutes
> Fizeau et l'EM ça empire et pas qu'un peu.

> C'était justement THE énigme à la fin du XIXème siècle.

Alors là je ne suis pas d'accord. L'ether de Lorentz et de Dirac permet
un traitement équivalent à celui de la relativité.
On a supprimer l'ether pour une histoire de rasoir d'Occam, mais c'est
une grave erreur car la simplification introduite par la théorie de la
relativité, limite gravement les développements de la physique.
En effet, comment donc unifier la gravitation aux autre forces?
Voici deux citations qui devraient faire réfléchir:

Paul Dirac, 1939: "The research worker, in his effort to express the
fundamental laws of Nature in mathematical form should strive mainly for
mathematical beauty. It often happens that the requirements of
simplicity and beauty are the same, but where they clash the latter must
take precedence"

Einstein: ""Everything should be made as simple as possible, but not
simpler."

De toute façon, le retour à un ether est ineluctable car le rasoir
d'Occam va marcher dans l'autre sens. Pourquoi inventer un univers à x
dimensions (dont des dimensions cachés!) alors que l'ether de Lorentz
permet de satisfaire les prédictions et d'unifier les forces?

> C'était justement THE énigme à la fin du XIXème siècle.

> > Bon, je refais une tentative en utilisant une analogie avec de l'eau.
> [...]
> > Garde à l'esprit que c'est un concept, et donc une théorie non démontrée
> > Si tu as compris, je veux bien que tu fasses une traduction en langage
> > de physicien :-p

> Mais tu te trompes. Tu te trompes complètement. Ce n'est
> pas du tout là qu'est le problème.

Donc tu n'as pas essayé de comprendre ce scénario?  Il me semblait qu'en
physique, on était assez sensible à la "beauté" d'une théorie. Donc ma
question est: "Est-ce que tu trouves que ce scénario est beau?" :-)

> La physique ce n'est pas de la vulgarisation, ni des analogies.
> Ca, c'est juste bon pour une présentation au grand public
> de théories >>>qui existent déjà<<<

Si tu crois que je suis l'auteur de ce scenario tu me fais un grand
honneur mais tu te trompes. Je ne fais qu'essayer de rapporter à mon
niveau (en vulgarisant donc) ce que j'ai compris des reflexions
d'autres.

> La physique c'est des équations, des données expérimentales,
> des règles spécifiant le lien entre les données expérimentales
> et les variables,...

Alors là tu prêches un converti! Je suis biochimistes mais aussi
cinéticien! alors les équations qui doivent coller aux données, je
t'assure que je connais. Mais je n'oublie jamais que derrière un modèle
cinétique il y a une enzyme bien réelle. Il faut donc absolument que je
respecte les limitations physiques des enzymes! Sinon, c'est du grand
n'importe quoi.

Je crois que les physiciens se sont fait bouffer par les mathématiques
et ont fini par se déconnecter des phénomène réels.

> Même sans données on doit pouvoir
> donner le lien avec de vraies expériences (dire ce
> que signifie expérimentalement une variable).

Bien sûr, rien n'empêche de faire des prédictions simples. On peut en
faire comme:
- la création de matière à partir du flux gravitationnelle en accord
avec la croissande des étoiles et des planètes (ganymède, la terre, mars
etc...)
- la mise en rotation des corps massifs (effet de coriolis du au flux
convergent d'ether)
- la présence obligatoire d'un trou noir au coeur des galaxie en raison
du flux massif d'ether
- le côté superflu de la masse manquante de l'univers car la matière
peut catalyser sa création via le flux gravitationnel.
- La non nécessité d'avoir la matière toute entière concentrée en un
point de l'univers au moment du big-bang car elle se crée au fur et à
mesure (Un bon cas de rasoir d'Occam celle-ci).

Mais tu oublies que le principe de base de l'ether a été mis en équation
par Lorentz il y a fort longtemps. Et en fait, c'est juste une
transposition à partir de la mécanique des fluides. Il n'y a donc qu'à
ce servir sur étagère.

Pour sûr, Il y a un début de résurgence récente d'un univers à base
d'ether, notament à travers les propos de Vigier:
http://ourworld.compuserve.com/homepages/dp5/vigier.htm

Ou les travaux d'autres:
- Fukutome http://ptp.ipap.jp/link?PTP/28/731
- http://www.ilja-schmelzer.de/GET/index.html

--
Florian

"Tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles"
Voltaire vs Leibniz

J'ai sauté quelques considérations nullissimes sur l'éther du 19e siècle.

Citation de: Florian
93.   Florian        
 13 mar 2007, 01:45
Groupes de discussion : fr.sci.geosciences, fr.sci.zetetique
Suivi : fr.sci.zetetique
De : firstn...@lastname.net (Florian)
Date : Tue, 13 Mar 2007 00:45:23 +0100
Local : Mar 13 mar 2007 01:45
Objet : Re: expansion terrestre

robby <m...@pla.net> wrote:
> Florian a écrit :
> > robby <m...@pla.net> wrote:

> > La question était: Est-ce que la théorie d'expansion permet d'expliquer
> > des phénomènes qui sont par ailleurs difficiles à expliquer voire
> > inexplicable par la théorie actuelle. La réponse est: oui.

> je me suis contenté de souligner ta façon évidemment incorrecte de
> qualifier ta théorie ("c'est"), independamment de ce qu'on peu penser de
> celle ci.

Ce n'est pas "ma" théorie. Et cette théorie semble bien apporter des
réponses satisfaisantes à certains problèmes difficiles à résoudre sans
donner dans le contorsionisme.

> > Le modèle actuel n'est pas satisfaisant.

> en quoi ?
> j'ai rien vu de solide sur la page web que tu indiquais.

Vraiment? On parle bien de cette page:
http://www.4threvolt.com/Evidence/Table.html

J'en vois déjà un qui pose de gros problèmes: les océans ont tous au
maximum 200 millions d'années et il n'y a plus le moindre cm2  de la
panthalassa qui occupait les 2/3 du globe il y a 200 millions d'années?
C'est pas énorme çà?

> et, encore une fois, meme si une theorie avait un pb, ca ne validerait
> pas automatiquement pour autant la "these opposée" (car il y a une
> infinité de theses possibles).

Il ne s'agit aucunement d'une théorie opposée, mais soeur. Il s'agit
d'une ancienne théorie dont la tectonique des plaques a repris
finalement une grande partie comme l'accrétion au niveau des rifts qui a
été accepté très tardivement. La subduction a été introduite ad hoc pour
que la Terre  conserve un rayon constant. Mais il n'y a pas de preuves
que la subduction existe vraiment et qu'elle puisse engloutir autant de
croûte océanique qu'il en est produite au niveau des rifts. Le fameux
dessin faisant correspondre les tremblements de terre sous la
cordillière à la croûte océanique s'enfonçant dans le manteau n'est que
pure spéculation.
On postule que la terre a une taille fixe, donc s'il y a accretion, il
faut qu'il y ait subduction, et donc les épicentres des tremblements de
terre sous la cordillière ne peuvent que correspondre à la croûte en
train de s'enfoncer.
Voici un parfait exemple de raisonement biaisé par une hypothèse de
départ non vérifiée (terre a une taille fixe).

> > l'explication de la croissance, il y a des tentatives d'explications,
> > comme l'accroissement de la masse.

> tu parles de rasoir d'Occam, mais la tu introduis une complexité
> autrement plus enorme que celle que tu pretend resoudre !

Pourquoi? Les observations viennent toujours avant les théories. Lorsque
les photos de Ganymède ont été publiés dans Nature, Prokter a déclaré
que la surface claire du satellite était due à un remodelage de la
surface qui était certainement le résultat d'une augmentation de volume
de Ganymède s'étant produit après sa formation. [L.M. Prockter, Icing
Ganymede. Nature, 410, 25-27. (2001)].
Et y-a-t-il des zones de subduction sur ganymède? Aucune!
Je ne peut pas croire que ce phénomène soit isolé, surtout lorsque l'on
analyse les surfaces d'Europa, de Mars ou de la Terre...

> Et ca va encore plus loin que je croyais: dans le mail suivant il te faut
> réintroduire l'ether, changer la physique de la gravité, tant qu'on y est
> pourquoi pas la mécaq et la relativité, etc. Tout ca parceque je ne sais
> quoi ne te plait pas dans une theorie que visiblement tu ne connais pas
> vraiment. Et tu parles de rasoir d'Occam ????

C'est archi faux. Il n'y pas du tout nécessité de changer la physique de
la gravité ou de quoi que ce soit. La théorie dont je parlais englobe
les autres et permet d'unifié la gravitation aux autres forces de
manière très simple. Et cette théorie n'est même pas vraiment nouvelle
vu qu'elle était pressentie il y a 1 siècle.

> > Il s'agit de critiquer mais surtout de proposer une nouvelle théorie qui
> > répond mieux aux observations. Démarche scientifique tout à fait
> > classique.

> - encore faudrait-il montrer les vrais points criticables
> - encore faudrait il en reponse proposer une THEORIE et non un SCENARIO

C'est le boulot des géophysiciens! Pas le mien! Je m'étonne juste qu'ils
ne s'y intéressent pas plus que celà. Peut-être dans quelques temps...

> > Pas du tout. Il suffit d'examiner les faits.

> juste l'immense majorité de la communauté scientifique y semble aveugle.
> ca t'inspire quoi ?

Des souvenirs: Darwin, Wegener, Galilée...

> > Les données paléomagnétiques sont souvent mieux interprétés à la lumière
> > de la théorie d'expansion.

> non: ta page propose des explications scientifiques du meme niveau que
> celles des témoins de Jehova sur la vie et l'evolution !

Gratuit et non fondé. Donne des exemples.

> >> Et la presence de planchers océaniques en haut de montagnes (d'ou
> >> viendraient-ils ?)
> > Parfaitement expliquer par la théorie d'expansion:

> non, ils pretendent en gros que c'est un artefact dont la nature a ete
> mal analysée (en gros tout le monde se trompe sauf nous).

Et pourtant c'est bien un cas exceptionnel n'est-ce pas? Et c'est S.W.
Carey qui a fait cette analyse. Il ne semblait pas si mal placé pour
interpréter ces observations.

> >> par ailleurs de nos jour on a meme des images "sonar" de la plaque
> >> indienne qui coule profond sous l'himalaya et rebique vers l'arriere.

> > Un effet parfaitement expliqué par le changement de rayon de courbure de
> > la planete.

> explique ?

Le paragraphe "Expansion Explanations of Orogenesis - A Synthesis" en
fait la synthèse sur le site suivant:
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Launchpad/8098/1.htm

> > Vraiment? Et toi? As-tu vraiment du recul? Depuis combien de temps
> > résonnes-tu avec la tectonique des plaques?

> je suis scientifique (d'un autre domaine), je vois sur quel genre de
> bases, arguments et preuvent reposent les affirmation de ce domaine
> (i.e. c'est de la vrai science pas comme en sciences sociales par ex).

Voilà l'argument massue!
"Je suis scientifique, je sais de quoi je parle,  pas vous, etc..."

> Non seulement ils me semblent convaincants, transparants, complets, et
> me montrent meme la ou il y a debat, mais du coup ils me donnent
> confiance sur la capacité de cette communauté à élaborer des modèles
> sérieux.

Un des problèmes des scientifiques et qu'ils ont souvent la tête dans le
guidon. Ils sont parfois si absorbés par leur travail qu'ils passent à
côté de solutions plus évidentes pour d'autre personnes un peu en dehors
de leur sphère.
L'inertie des communautés scientifiques constitue, certe, une forme de
filet de sécurité qui oblige les novateurs à bien assurer leurs
arrières, mais elle est aussi trop souvent néothéoricide (désolé pour le
néologisme). Un non-scientifique percevra cette inertie comme une perte
de temps et d'énergie très frustrante.

> réciproquement, il y a en géologie comme partout tout un halo
> d'illuminés sur internet qui adhèrent avec fascination a toutes sortes
> de pseudo-sciences, dans le plus parfait bistandard (methode
> hyper-critique pour les "theorie officielles" mais tolerance incroyable
> envers le flou et les énormités irréalistes des alternatives).

Il n'est pas toujours facile de savoir distinguer le bon grain de
l'ivraie. Mais là tout de même, il y a des observations qui sautent au
yeux, même au commun des mortels.

> Par métier, je sais mesurer toute la non-validité de la construction de
> leur discours.

Hé oui, le "métier", "l'expérience", la "maturité" engendrent toujours
une forme de conservatisme, un d'excès de septicisme qui fait que l'on a
tendance à tout mettre dans le même panier. Et on a tord.

> Du coup toute cette discussion aurait plus de place sur fr.sci.zetetique
> qu'ici, en fait.

Pas faux. Pour le coup je fais un crosspost avec suivi.

--
Florian

"Tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles"
Voltaire vs Leibniz


Citation de: Florian
96.   Florian        
 15 mar 2007, 17:50
Groupes de discussion : fr.sci.geosciences
De : firstn...@lastname.net (Florian)
Date : Thu, 15 Mar 2007 16:50:11 +0100
Local : Jeu 15 mar 2007 17:50
Objet : Re: expansion terrestre (cloture du débat - fermeture de la discussion)

Pascal Boulerie <Pascal.Boule...@gmail.com> wrote:
> (Résumé des discussions précédentes : Florian a écrit sur la théorie
> pseudo-scientifique de l'expansion terrestre.)

> Cette pseudo-science n'apporte pas de réponse satisfaisante aux
> mesures de géodésie spatiale - GPS, distance Terre-Lune, VLBI (Very
> Large Base Interferometry) - utilisée en tectonique et géophysique...

As tu lu l'article sur les limites des mesures GPS et VLBI?
Les références sont dans <1huzrgd.1vcgcvl9g1mh 7N%firstn...@lastname.net>

Ils disent qu'avec les données actuelles, on ne peut ni confirmer, ni
discréditer  la theorie d'expansion.

Il est donc urgent d'attendre d'obtenir des données sur encore plusieurs
d'années pour dégager une tendance.

Donc concernant les données géodésique, on en reparlera plus tard :-)

> > Florian :
> > il n'y a pas de preuves que la subduction existe vraiment

> Voir la cartographie des _hypocentres_ des séismes andins...

> L'épicentre d'un séisme est plutôt la projection des hypocentres à la
> surface du globe...

Oui en effet, n'étant pas familier avec la terminologie, il faut parfois
(certains vont dire souvent) un décodeur :-)

--
Florian

"Tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles"
Voltaire vs Leibniz


« Modifié: juillet 09, 2008, 02:43:03 by Jacques »
La science se distingue des autres modes de transmission des connaissances, par une croyance de base : nous croyons que les experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre la peine de vérifier, par des expériences

Jacques

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Expansion terrestre, 17 mars 2007
« Réponse #2 le: juillet 09, 2008, 03:09:04 »
Citation de: Florian
98. Florian        
 14 mar 2007, 02:59
Groupes de discussion : fr.sci.zetetique, fr.sci.geosciences
De : firstn...@lastname.net (Florian)
Date : Wed, 14 Mar 2007 01:59:38 +0100
Local : Mer 14 mar 2007 02:59
Objet : Re: expansion terrestre

robby <m...@pla.net> wrote:
> Je voudrais bien que tu nous expose:

> - ce qui constitue pour toi les points les plus problèmatiques et
> contorsionistes de la théorie de la dérive des continents (sans renvoyer
> a 1001 page web mais TES 2-3 points que tu juges exemplaires).

1) Le problème d'absence de preuve directe de la subduction. la carte
des epicentres sous la cordillière est largement extrapolée pour y faire
apparaitre une croute océanique virtuelle en phase de subduction! c'est
une interprétation ad hoc.

2) L'absence de plancher océanique de plus de 200 MA. Il est hautement
improbable que la subduction soit si parfaite qu'il n'y en ait plus la
trace des planchers plus anciens.

3) la répartition symétrique de la paleofaune de chaque côté du
pacifique incompatible avec l'existence de la panthalassa, à moins que
l'on ne croit à une arche de noé transportant les animaux... Note que
c'était un des arguments original de wegener pour le "côté atlantique"
de l'expansion.

4) L'énergie nécessaire au tapis roulant. D'où vient-elle?

5) l'absence de tremblement de terre engendrés par la friction des
plaques sur le manteau. Je veux bien croire à une certaine élasticité,
mais de là à penser qu'il n'y a pas de frottement, c'est du délire!

> - ce qui te fait penser qu'un scénario alternatif de Terre qui grossi,
> qui bien au dela de la géologie viole a peu pres toute la physique,
> depuis la conservation de la masse jusqu'a l'astrophysique et la
> relativité, n'est pas "contorsioniste".

Le constat que d'autres Astres grossisent, comme les étoiles (fait connu
depuis longtemps) et le plus évident Ganymède comme le dit clairement
Prokter dans l'article de Nature.

Et arrête de dire que celà viole toutes les lois de la physique! C'est
archi faux! Il y a bien évidemment  conservation de la masse/energie.
C'est juste l'énergie gravitationnelle (l'énergie cinétque du flux
d'ether) qui est transformée en matière (circulation auto-entretenue
d'ether). Il n'y a absolument rien d'aberrant là dedans.

> par ailleurs comme je t'ai demandé plusieurs fois, il se trouve que la
> communauté scientifique (je ne parle pas de textes sur web, mais des
> laboratoires, des revues a comité de lecture) ne trouve rien a redire a
> la theorie des plaques (meme si la connaissance continue a se construire
> dans les details), et ne mentionne meme pas cette theorie alternative de
> Terre qui grossit. Alors que tu la presente comme evidente, largement
> prouvee, etc. Qu'est-ce que cet écart t'inspire ?

bon, alors je mets de côté le terme de théorie. Parlons d'un concept qui
sied bien les observations et qui ne demande qu'à évolué en théorie.
D'autre part, toute nouvelle théorie est d'abord soutenue par un petit
nombre avant de gagner en popularité.

> > J'en vois déjà un qui pose de gros problèmes: les océans ont tous au
> > maximum 200 millions d'années et il n'y a plus le moindre cm2  de la
> > panthalassa qui occupait les 2/3 du globe il y a 200 millions d'années?
> > C'est pas énorme çà?

> si je reprenais ta stratégie argumentaire, je te repondrais juste que
> c'est parfaitement expliqué par la théorie (tapis-roulant océanique).

> il se trouve que la théorie tectonique n'est pas juste un scénario mais
> une _théorie_, ce qui veut dire qu'elle  propose des moyens de la
> valider ou infirmer, et que c'est meme une _théorie mûre_, ce qui veut
> dire que la validation a été faite et refaite, et que les éléments
> probants sont extrêmement nombreux et multiples. La base de la théorie
> ne fait pas question, juste les détails évoluent.

La caractéristique de la théorie, c'est surtout la subduction,
l'accrétion faisant partie du concept d'expansion. Hors, il n'y a pas de
preuve directe et irréfutable de la subduction.

> > Il ne s'agit aucunement d'une théorie opposée, mais soeur. Il s'agit
> > d'une ancienne théorie dont la tectonique des plaques a repris
> > finalement une grande partie

> c'est le meme argument que la chimie fille de l'alchimie ou
> l'astrophysique fille de l'astrologie !

Celà n'a RIEN à voir! La théorie d'expansion a été développée en même
temps que la dérive des continent quand la théorie fixiste a atteint ses
limites.

> > été accepté très tardivement. La subduction a été introduite ad hoc pour
> > que la Terre  conserve un rayon constant.

> ici et ailleurs tu reprend des catégories argumentaires typique des
> pseudo-sciences (e.g. en matiere d'evolution) en mettant en avant des
> hésitations ou motivation des initiateurs d'une théorie.
> Au début il y a des intuitions et motivations, fondées ou infondées, qui
> font proposer des pré-theories, qui sont confrontées aux faits, qui font
> évoluer ces théories, etc. La seule chose qui compte c'est la theorie
> dans son état _moderne_ et avec l'état _actuel_ des preuves.

Je te répète qu'il n'y a pas de preuve définitive de la subduction. Et
donc, sur ce point, on en est encore au même point qu'à la naissance de
la théorie.

> i.e. le bon sens de la conservation de la surface a fait pensé que s'il
> y avait des sources, il devait y avoir des puits.

Le bon sens? Les intuitions de ce genre sont parfois très dangereuses.
On écarte à priori une théorie au nom  d'un soit disant bon sens. C'est
une grave erreur pour un scientifique. Du recul, mon jeune Padawan,
toujours avoir un certain recul!

> La science ne se limite évidemment pas a ce genre d'affirmation:
> cette inspiration a servit a aller chercher la subduction, et a la
> trouver partout, avec 1001 traces !

A force de clamer que l'on en a 1001 traces tu en deviens suspect. Gare
à ce que l'on va trouver en grattant le vernis!

> les mesures quotidiennes ne servent
> plus a l'établir mais en sont des témoignages directs !

Si tu parles des mesures GPS et VLBI, leur calcul sont biaisés car ils
reposent sur un modèle de terre au rayon fixe. J'ai lu un papier qui
reprenait ces données et les traitaient à l'aide d'un modèle
expansioniste. Et bien les données étaient parfaitement cohérentes et
rendaient compte d'une expansion du rayon de 3.0 mm/an.
Désolé, je n'ai plus la référence, mais il y a une discussion à ce
propos sur la page suivante:

http://www.expanding-earth.org/page_2.htm

> typiquement, les hypocentres des séismes dont une catégorie nait sous le
> niveau normal des plaques, et forme en pointillés la continuation des
> plaques, avec des évolutions des caractéristiques qui en signent la
> fonte.

Wishful thinking!

>  Les images "sonar" qui montrent clairement l'enorme portion de
> plaque indienne qui rebique dans le manteau a la verticale de l'Himalaya.

Il y a la même prédiction dans le modèle orogénétique lié à l'expansion.

> > Mais il n'y a pas de preuves
> > que la subduction existe vraiment et qu'elle puisse engloutir

> ben si. la technique a evolué depuis les annees 60.
> On mesure en continu par GPS tous les mouvements relatifs des plaques,
> et ponctuellement par satellite avant/apres seismes sur large surface.

Je répète que ses mesures sont en accord avec le modèle d'expansion et
ne constitue donc pas une preuve suffisante de la validité de la
tectonique des plaques.

> > Voici un parfait exemple de raisonement biaisé par une hypothèse de
> > départ non vérifiée (terre a une taille fixe).

> pour ce qui te concerne, voici un parfait exemple de biais de
> raisonnement venant d'un enorme manque de culture generale sur ce que tu
> te permet de critiquer avec aplomb (car tu ne dit pas bc de "peut etre,
> il me semble").

Franchement, je ne prétends pas du tout détenir une sorte de vérité
absolue! Par contre ta manière de t'arc-bouter sur la théorie de la
tectonique des plaques est assez caractéristique d'un scepticisme
infondé.

> je renouvelle ma question: pourquoi tiens-tu si fort a ce que la "vérité
> soit ailleurs" ?

Ce n'est pas une histoire de vérité qui soit ailleurs. C'est histoire de
promouvoir un concept qui permet de mieux expliquer les observations.

> > Pourquoi? Les observations viennent toujours avant les théories.

> alors ca n'est qu'une candidate, et ses tenants se gardent bien
> d'affirmer que c'est la vérité vraie.
> Surtout quand on prétend faire mieux qu'une théorie qui ne pose aucun
> probleme actuellement (a la difference de l'astrophysique par ex).

çà c'est toi qui dit qu'elle ne pose pas de problème? Outre les points
cités en début de post, quid de l'absence de subduction sur les autres
planètes? La terre serait unique à ce point? Même Venus qui n'est pas
spécialement froide ne montre de stigmates de subduction. Par contre il
y en a d'accretion.

> > Lorsque
> > les photos de Ganymède ont été publiés dans Nature, Prokter a déclaré
> > que la surface claire du satellite était due à un remodelage de la
> > surface qui était certainement le résultat d'une augmentation de volume
> > de Ganymède s'étant produit après sa formation. [L.M. Prockter, Icing
> > Ganymede. Nature, 410, 25-27. (2001)].

> il n'y aurait pas comme une _enorme_ reformulation de ta part de ce
> qu'il veut dire ? :-)

Tu veux la version originale?

"'The bright terrain formed as Ganymede underwent some extreme
resurfacing event, probably as a result of the moon's increase in size'"

C'est on ne peut plus clair!

Collins a dit la même chose lors de cette conférence:

Collins, G.C., Pappalardo, R.T. & Head, J.W. (1999) Surface
stresses resulting from internal differentiation: application
to Ganymede tectonics. 30th Annual Lunar and Planetary
Science Conference, Houston, 1695

> > Et y-a-t-il des zones de subduction sur ganymède? Aucune!

> malin ! c'est de la glace, avec probablement un océan dessous ! quel
> rapport avec la Terre ?

L'expansion pardi! et pas celle minime résultant d'un simple changement
de phase d'un constituant.

Je ne peut pas résister à te redonner le lien vers cette vidéo très
parlante (surtout la deuxième moitié):

http://www.continuitystudios.net/clip10.html

J'en rajoute une couche pour Europe dont la surface ne montre que des
stigmates d'expansion avec à la clef des volumes en jeu énormes
(plusiseurs dizaines de % du satellite:

http://www.continuitystudios.net/clip02.html

> par ailleurs pour qu'existe une subduction, il faut une planète pas trop
> refroidie (donc pas trop petite). Et pour avoir une configuration
> continents / fond basaltiques, il faut une proportion minéralogique dans
> une certaine gamme. Donc on ne s'attend nullement a trouver de la
> subduction active dans tout le systeme solaire ! (c'est le contraire qui
> serait surprenant).

Donc la subduction serait un phénomène uniquement terrien. Comme c'est
convenable...

> > C'est archi faux. Il n'y pas du tout nécessité de changer la physique de
> > la gravité ou de quoi que ce soit. La théorie dont je parlais englobe
> > les autres et permet d'unifié la gravitation aux autres forces de
> > manière très simple.

> ben c'est bien que pour proposer une contre-these a la derive des
> continents en s'appuyant sur un idee qui viole la physique (croissance
> de la Terre et donc de la matière), il faut donc bien (tant qu'on y est)
> modifier fortement la physique de base.

Faux, voire plus haut.

> C'est pas une unification, c'est ajouter des choses non-intuitives en
> espérant lever une contradiction non-necessaire mais introduite par
> l'alternative.

non-intuitive? Par rapport à la théorie de la relativité générale? Tu
plaisantes j'espère :-)
 Au contraire, le concept d'un fluide comme l'ether permet de visualisé
facilement ce qu'il se passe en se referrant au comportement d'un simple
liquide comme l'eau.

Il y a un papier de Vigier qui illustre bien les avantages conceptuels
que procurent ce genre d'analogie:

Bohm, D.; Lochak, G.; Vigier, J. P.
Interprétation de l'équation de Dirac comme approximation linéaire de
l'équation d'une onde se propageant dans un fluide tourbillonnaire en
agitation chaotique du type éther de Dirac. Séminaire L. de Broglie.
Théories physiques, 25 (1955-1956), Exposé No. 8, 10 p

http://archive.numdam.org/article/SLDB_1955-1956__25__A6_0.pdf

D'ailleurs à la fin de sa vie (et donc de sa reflexion) Vigier ne
proposait rien d'autre que ce que j'ai décrit:

http://ourworld.compuserve.com/homepages/dp5/vigier.htm

> > Et cette théorie n'est même pas vraiment nouvelle
> > vu qu'elle était pressentie il y a 1 siècle.

> comme on l'a vu dans l'autre fil: blabla.
> A nouveau c'est assez typique des pseudo-sciences d'imaginer qu'avec un
> seul mot fourre-tout (comme "éther") on peut relier des choses qui n'ont
> rien a voir. C'est la base meme de l'ésotérisme d'accorder un tel
> pouvoir aux mots eux-memes.

Comment çà un simple mot? Et qu'est que tu fais de tout le concept qui
est derrière? Je dirais que tu te la joue un peu facile voire suffisant.

> > C'est le boulot des géophysiciens! Pas le mien! Je m'étonne juste qu'ils
> > ne s'y intéressent pas plus que celà. Peut-être dans quelques temps...

> réponse typique des tenants du paranormal.

Qu'est-ce que c'est que ce commentaire? Excuse moi mais ce n'est tout de
même pas au boulanger de ton quartier de travailler sur ces théories!
enfin j'espère...

> D'une part si tu accordes du crédit (ici énorme) 1: a des critiques 2: a
> des contre-thèses, il est légitime de te demander ce qui te fait adhérer
> a l'un et a l'autre.

Les observations en faveur des concepts avancés bien sûr! Comment
pourrait-il en être autrement...

> D'autre part si les scientifiques persistent a ne pas s'interesser a une
>   "these", c'est peut-etre... qu'elle est sans interet.

Ce n'est pas un argument valide en faveur ou défaveur d'une thèse. C'est
toi qui commence à faire de la pseudo-science.

> >> juste l'immense majorité de la communauté scientifique y semble aveugle.
> >> ca t'inspire quoi ?

> > Des souvenirs: Darwin, Wegener, Galilée...

> donc tu donnes ici dans l'"effet Galilée".
> I.e. ca n'est aucunement un argument: des tas de gens qui étaient isolés
> contre tous avaient... réellement tord !

Maintenant tu me fabrique un Strawman... Je n'ai jamais dit que c'était
un argument, j'ai dit que c'était ce que celà m'inspirait.

> > http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Launchpad/8098/1.htm

> ecoute, je ne vais pas lire toutes les pages web fantaisistes de la
> planete: il y en a infiniment plus que des pages fondees.

Refus caractérisé d'examiner des arguments. Typique des cranks!
Désolé, mais tu l'as bien cherché :-)

> > Un des problèmes des scientifiques et qu'ils ont souvent la tête dans le
> > guidon. Ils sont parfois si absorbés par leur travail qu'ils passent à
> > côté de solutions plus évidentes pour d'autre personnes un peu en dehors
> > de leur sphère.

> mé oui mé oui. D'ailleurs c'est pour ca que la science n'a pas évolué
> depuis 2000 ans.

Mais non, Elle évolue à son rythme, voilà tout... C'est juste que celà
peut-être parfois frustrant.

> > mais elle est aussi trop souvent néothéoricide (désolé pour le
> > néologisme).

> je ne pense pas: les faits étant têtus, la vérité fini toujours par
> sortir un jour ou l'autre.

Alors là, je suis tout à fait d'accord. En matière de science, mieux
vaut être patient même si on a une furieuse envie de connaître la fin de
l'histoire. Le problème c'est qu'on est mortel et qu'il y a toutes les
chances que l'on ne connaisse pas la fin de l'histoire...
Pour le coup, j'ai quand même l'impression d'avoir compris quelque
chose.

> qu'elle ne saute aux yeux d'aucun specialiste (de la communauté: en labo
> et publiant en revue) devrait quand meme te faire tiquer (au dela d'un
> simple revers de main de type "Galilée")

Celà arrive tout le temps! Récemment j'ai vu un truc incroyable dans une
structure de protéine que personne n'avait vu, simplement parce le job
avait été baclé par un étudiant et que le big boss était trop occupé
pour vérifier le boulot de son padawan. Alors tu sais... plus rien ne me
surprends... Je dois devenir philosophe, gasp!!! :-)

--
Florian

"Tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles"
Voltaire vs Leibniz


Citation de: Florian
101.   Florian        
 15 mar 2007, 17:50
Groupes de discussion : fr.sci.zetetique, fr.sci.geosciences
De : firstn...@lastname.net (Florian)
Date : Thu, 15 Mar 2007 16:50:10 +0100
Local : Jeu 15 mar 2007 17:50
Objet : Re: expansion terrestre

Oncle Dom <dom.caud...@wanaNULLdoo.fr> wrote:
> Florian dans son message 1huxtzl.1gbpkqq1nqr3 s2N%firstn...@lastname.net,
> nous a fait l'honneur d'écrire:

> > 1) Le problème d'absence de preuve directe de la subduction. la carte
> > des epicentres sous la cordillière est largement extrapolée pour y
> > faire apparaitre une croute océanique virtuelle en phase de
> > subduction! c'est une interprétation ad hoc.
> Si tu crois que ta théorie de l'expansion a des preuves directes...

Non je ne le crois pas, en tout cas pour la Terre. Celà me semble plus
probant pour Ganymède et Europa.
Toutefois; l'accrétion existe, et comme la subduction semble être un
leurre, la conclusion est claire: il ne peut y avoir qu'expansion.

Je pense que des données GPS/ VLBI sur une période plus longue
permettront de trancher. C'est dur d'attendre :-)

> On n'aurait pas trouvé trace de planchers océaniques de plus de 200 MA?
> et alors? pas besoin d'imaginer une subduction parfaire qui les
> escamote. Il suffit d'imaginer qu'ils sont plus difficles à détecter

Pourquoi? La carte présentée semble très complète. Je ne pense pas que
ton explication soit valable.

> > 3) la répartition symétrique de la paleofaune de chaque côté du
> > pacifique incompatible avec l'existence de la panthalassa, à moins que
> > l'on ne croit à une arche de noé transportant les animaux... Note que
> > c'était un des arguments original de wegener pour le "côté atlantique"
> > de l'expansion.
> Ca dépend de quand date cette paléofaune?

Mesozoique:

http://www.sciencebuff.org/ftp_only/McCarthy2003.pdf

> Si on admet une pangée, on
> peut admettre aussi une faune répartie d'un bout à l'autre

Oui mais pas de manière complètement dispersée comme la pangée l'impose.
En général, les espèces animales récentes sont bien localisées sur les
continents.

> > 4) L'énergie nécessaire au tapis roulant. D'où vient-elle?
> Chut! C'est de l'énergie nucléaire. Faut pas le dire. Ca donne des
> nausées aux écolos

Alors montre moi un article établissant que l'energie produite est
suffisante pour déplacer des croutes océaniques et même bousculé des
contianents car la plaque de Nazca pousse la plaque sud américaine
d'après les données GPS: http://tinyurl.com/2pms74

Idem pour la zone shangai! (même lien)

On va même jusqu'à inventer l'existence de microplaques pour
l'expliquer. Bientôt, toutes les stations GPS vont être curieusement
placées sur une microplaques pour expliquer les dérives par rapport au
model :-))))))))

Tout ceux qui ont essayé à calculer l'energie nécessaire à la tectonique
des plaques s'y sont apparemment cassé les dents.
De plus, il n'y a aucune preuve de mouvement de convection dans le
manteau. Il ne reste que de la spéculation.

> > 5) l'absence de tremblement de terre engendrés par la friction des
> > plaques sur le manteau.
> ??? Y'a pas de tremblements de terre? Je rève, ou quoi?

> Je veux bien croire à une certaine élasticité,
> > mais de là à penser qu'il n'y a pas de frottement, c'est du délire!
> Ah bon? Il n'y a pas de tremblement de terre! Il n'y en a jamais eu, il
> n'y en aura jamais.
> Magister Florianus dixit

Tu t'emballes un peu car tu n'as pas compris!
J'admet qu'il était possible de faire une confusion.

 Il n'y a pas de temblements de terre au milieu des plaques, alors que
l'on s'attend quand même à avoir un minimum de friction.
Bon, ce point est criticable, je l'admet. Mais l'interface
croûte/manteau doit être du vrai savon!

> > Le constat que d'autres Astres grossisent, comme les étoiles (fait
> > connu depuis longtemps)
> Ah ouais, les étoiles grossissent? Ne nous dit pas qu'on les voit
> grossir à l'oeil nu, tout de même

Aïe, tu viens de montrer tes limites.
bon je ne vais pas enfoncer le couteau dans la plaie, mais quand même,
un petit rappel ne te fera pas de mal:

http://cf.geocities.com/tpecroissanceetoiles/

> > et le plus évident Ganymède comme le dit
> > clairement Prokter dans l'article de Nature.
> L'article de Louise M. Prockter, est suivi d'un autre, la semaine
> suivante, qui ne dit pas tout à fait la même chose
> http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6824/abs/410057a0.html

C'est la meilleure interpretation possible si l'on réfute complètement
la croissance des planètes. Mais celà reste une vaste spéculation.

Mais la logique veut que Ganymède croit.

L'analogie entre les terrains sombres et élevés de Ganymède et les
continents terrestres est frappante. Les terrains clair et bas sont plus
récent (moins de craterisation), comme les croûtes oceaniques.

Et la modélisation de la croissance de Ganymède est parfaite. Toutes les
éclat de crôute ancienne se recollent idealement sur un globe plsu
petit, tout comme pour la terre:

http://www.continuitystudios.net/clip10.html

Celà fait beaucoup trop de coincidences pour qu'il n'y ait pas une
relation evidente entre les deux.

> > Et arrête de dire que celà viole toutes les lois de la physique! C'est
> > archi faux! Il y a bien évidemment  conservation de la masse/energie.
> > C'est juste l'énergie gravitationnelle (l'énergie cinétque du flux
> > d'ether) qui est transformée en matière (circulation auto-entretenue
> > d'ether). Il n'y a absolument rien d'aberrant là dedans.
> Mais comment donc! Pas plus qu'il n'y a d'aberrant dans ceci
> http://perso.orange.fr/oncle.dom/humour/anims/animaux/fichiers/marmot...

A cours d'argument?

> > Parlons d'un concept
> > qui sied bien les observations
> C'est justement ce qui est contesté, et même con tout court

> > et qui ne demande qu'à évolué en théorie.
> Les idées fausses aussi

> > D'autre part, toute nouvelle théorie est d'abord soutenue
> > par un petit nombre avant de gagner en popularité.
> Et alors? Ca ne prouve pas qu'une idée est juste parce qu'elle est
> soutenue par un petit nombre

Bien sur que non!
Mais celà ne prouve pas non plus qu'une théorie soutenue par un petit
nombre est fausse, comme le sous-entendait robby/Fabrice en affirmant:

 "qu'elle ne saute aux yeux d'aucun specialiste (de la communauté: en
labo et publiant en revue) devrait quand meme te faire tiquer (au dela
d'un simple revers de main de type "Galilée")c'est pourtant bien que ce
soit ce que tu affirmais: "

snip quelques commentaires sans intérêt de "niveau bac à sable."

[...]

> >>  Les images "sonar" qui montrent clairement l'enorme portion de
> >> plaque indienne qui rebique dans le manteau a la verticale de
> >> l'Himalaya.

> > Il y a la même prédiction dans le modèle orogénétique lié à
> > l'expansion.
> Tiens donc, il y a de la subduction dans l'expansion? Pollution!
> trahison!

Non, l'interpretation de cette masse n'est évidemment pas la même.

[...]

> > Même Venus qui n'est pas
> > spécialement froide ne montre de stigmates de subduction.
> Justement, il n'y a pas de source froide sur Vénus. Pour assurer un
> mécanisme de convection, c'est raté

Alors il y a de la convection pour assurer l'accrétion mais pas la
subduction???? Ouch!

> > Je ne peut pas résister à te redonner le lien vers cette vidéo très
> > parlante (surtout la deuxième moitié):

> > http://www.continuitystudios.net/clip10.html
> illisible

Télécharge quicktime chez apple pour voir la video:

www.apple.com/quicktime

Fais le, cette simulation va peut-être te faire réfléchir.
Les autres simulation sont pas mal non plus.

http://www.nealadams.com/nmu.html

Ce sont elles qui m'ont poussées à creuser un peu le scénario.

Par contre, inutile de s'attarder sur la thèse parlant des particules
présente sur le même site. Elle ne repose sur rien.

> > Donc la subduction serait un phénomène uniquement terrien. Comme c'est
> > convenable...
> Ce n'est pas nous qui avaons fait le système solaire. Il faut le prendre
> comme il est

> >  Au contraire, le concept d'un fluide comme l'ether permet de
> > visualisé facilement ce qu'il se passe en se referrant au
> > comportement d'un simple liquide comme l'eau.
> Ah! Nous y voila! Ce n'est pas que la théorie est vrai, mais c'est
> qu'elle est plus facile à comprendre
> C'est le gars qui cherche sous le reverbère, parce qu'il y a de la
> lumière, quoi!

Tu confonds "plus facile à comprendre" et "élégance".
Comme le dit Dirac, l'élégance doit primée sur la simplification
extrême.

> > Il y a un papier de Vigier qui illustre bien les avantages conceptuels
> > que procurent ce genre d'analogie:

> Il y a aussi un papier de Vigier où les Ummites ont puisé leur théorie
> des IBOZOO-UUs

Commentaire sans intérêt et décevant.

> > Ce n'est pas un argument valide en faveur ou défaveur d'une thèse.
> Mais bien sûr! Aucun scientifique ne fait la course au prix Nobel, c'est
> évident

Pas moi en tout cas. Je suis bien trop lucide pour çà. En tout cas,
étant donnée que celà exige une adaptation de pas mal de théories en
physique, astrophysique, mécanique quantique en passant par la
geophysique, il faudra que le mec qui pose la theorie ai des tyrès
grosses couilles mais surtout un crédibilité d'enfer!

A mon avis ce n'est pas possible qu'un type seul puisse le faire. Je
suis sûr qu'il y a pas mal de physicien que ça démange mais qui ont un
peu peur de se prendre une volée de bois vert.
Non, il faut un travail de groupe.
Etant donné le côté interdisciplinaire de ce scenario, si j'étais Bill
Gate, je fonderais un Institut regroupant tous les physiciens pas trop
psycho-rigide qui voudrait travailler là dessus. Encore qu'avec de
l'argent on peut certainement débaucher n'importe quel physicien surtout
si il est américain :-)

--
Florian

"Tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles"
Voltaire vs Leibniz


Citation de: Florian
107.   Florian        
 19 mar 2007, 02:25
Groupes de discussion : fr.sci.zetetique, fr.sci.geosciences
De : firstn...@lastname.net (Florian)
Date : Mon, 19 Mar 2007 01:25:12 +0100
Local : Lun 19 mar 2007 02:25
Objet : Re: expansion terrestre

robby <m...@pla.net> wrote:
> les observations disent QUANTITE' d'autres choses:
> la temperature, le detail du spectre, voire le type de particules
> diverses rayonnees.

> alors que l'expansion s'arrete au seul volume, ce qui est tres grossier.

Pas que le volume, la masse, et l'énergie via les fusions
thermonucléaires. Dans le cycle de vie des etoiles, on suppose que celle
qui sont petites s'eteignes fautes de carburant.
Le problème c'est que l'on a jamais observé ces étoiles éteintes. On
argue que c'est parce que l'univers est trop jeune et qu'aucune étoile
n'a entièrement consommé sont hyrogène.

D'après mon scenario, les étoiles fabrique l'hydrogène au fur et à
mesure. Elles ne s'éteignent jamais. Et elles ne font que grossir pour
finir en etoile en neutron qui accumule encore de matière pour finir en
trou noir.

> par ailleur les phases tres irregulieres de croissance de volume sont
> modelisees par les theories actuelles.
> alors que l'expansion, par defaut, ne traite que d'une croissance
> régulière exponentielle, dont il reste a expliquer comment la tweaker
> pour la conformer aux donnees.

 Les mécanismes proposés actuellement restent valables. On peut aussi
penser que l'absorption d'une onde gravitationnelle (flux massif
d'etheron) peut booster la création de matière au sein de l'étoile.

> > En outre, la création de matière n'est qu'un aspect de la théorie
> > globale. Les conséquences de cette théorie sont tellement nombreuses que
> > les observations de plusieurs disciplines sont en accord.
> > En outre, elle permet de faire des prédictions plausibles.

> ce qui est dit au dessus est un argument fort du contraire.
> Et cet exemple ce multiplie sur les divers exemples que tu site.
> Vas-tu finir par devenir lucide, au lieu de t'enfoncer dans l'amour du
> verbe en myopie des données ?

Ce que j'essais de faire, c'est un modèle dont les prédictions collent
avec les données. Il peut y avoir quelques erreurs, mais je pense que
globalement, le modèle colle déjà avec beaucoup de données, notamment
avec l'expansion des planètes qui est une prédiction nouvelle est
vérifiée. (à mes yeux)

Reste qu'il faut encore l'améliorer.

> autre principe zet: l'accumulation de preuves approximatives ne fait pas
> une preuve solide.

Qui s'applique parfaitement à la tectonique des plaques.

> > Il s'agit donc bien d'un changement de paradigme.

> ca s'appelle l'amour du verbe.

aussi :-)

--
Florian

"Tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles"
Voltaire vs Leibniz

Les éthérons, à présent :

Citation de: Florian
109.   Florian        
 19 mar 2007, 12:09
Groupes de discussion : fr.sci.zetetique, fr.sci.geosciences
De : firstn...@lastname.net (Florian)
Date : Mon, 19 Mar 2007 11:09:31 +0100
Local : Lun 19 mar 2007 12:09
Objet : Re: expansion terrestre

dm <d...@dm.fr> wrote:
> Florian a écrit :

> > Pas que le volume, la masse, et l'énergie via les fusions
> > thermonucléaires. Dans le cycle de vie des etoiles, on suppose que celle
> > qui sont petites s'eteignes fautes de carburant.

> Elle ne s'éteignent pas, elles ne s'allument jamais.
> En fait c'est plus compliqué, car il faut tenir compte
> de la fusion du deutérieum, qui est un petit poil
> plus facile que celle de l'hydrogène.

non. tu confonds. Je parle des naines noires.
Cf wiki

http://fr.wikipedia.org/wiki/Étoile

> > Le problème c'est que l'on a jamais observé ces étoiles éteintes. On
> > argue que c'est parce que l'univers est trop jeune et qu'aucune étoile
> > n'a entièrement consommé sont hyrogène.

> Complètement faux, les naines brunes ont été directement détectées il y
> a une bonne dizaine d'années. Voir aussi Jupiter ;-)
> Une étoile qui a fini de brûler son hydrogène, on en observe plein
> aussi, ce sont les naines blanches, qui sont une autre sorte
> d'étoiles éteintes.

Cette fois il s'agit bien des naines brunes.

> > D'après mon scenario, les étoiles fabrique l'hydrogène au fur et à
> > mesure. Elles ne s'éteignent jamais. Et elles ne font que grossir pour
> > finir en etoile en neutron qui accumule encore de matière pour finir en
> > trou noir.

> Pourquoi Jupiter n'est-il pas encore devenu une étoile ?

Celà va venir, si le soleil ne devient pas une gante bleue avant.

> Que sont les naines blanches dans ton scénario ?

Un  stade intermédiare de croissance.

> Connais-tu le rapport entre le rayon d'une étoile comme le soleil
> et celui d'une étoile à neutrons ?

Oui, infiniment très petit , environ 10 km de rayon. Mais leur densité
n'est pas suffisante pour que le flux d'etherons gravitationnels soit
supérieur à c.

> > Ce que j'essais de faire, c'est un modèle dont les prédictions collent
> > avec les données. Il peut y avoir quelques erreurs, mais je pense que
> > globalement, le modèle colle déjà avec beaucoup de données, notamment
> > avec l'expansion des planètes qui est une prédiction nouvelle est
> > vérifiée. (à mes yeux)

> Pas vu la moindre prédiction dans ton modèle qui puisse être confrontée
> à des données.
> Donnes-nous donc la relation masse-temps, rayon-temps, masse-luminosité
> dans ton modèle.

La masse augmente avec le temps.
Le rayon augmente avec le temps.
L'energie des ratiations augmentes avec la masse.

Pour les etoiles à neutrons, la masse augmente plus vite que le rayon ne
peut augmenter. Il y a augmentation de la densité jusqu'à ce que le flux
d'etherons gravitationnels devienne supérieur à c => trou noir.

Voilà. C'est très simple comme il se doit.

--
Florian

"Tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles"
Voltaire vs Leibniz

La science se distingue des autres modes de transmission des connaissances, par une croyance de base : nous croyons que les experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre la peine de vérifier, par des expériences

Jacques

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Etherons, éther, expansion terrestre, 17 mars 2007....
« Réponse #3 le: juillet 09, 2008, 03:12:38 »
Citation de: Florian
115. Florian        
17 mar 2007, 03:34
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De : firstn...@lastname.net (Florian)
Date : Sat, 17 Mar 2007 02:34:14 +0100
Local : Sam 17 mar 2007 03:34
Objet : Re: expansion terrestre

Oncle Dom <dom.caud...@wanaNULLdoo.fr> wrote:
> > Non je ne le crois pas, en tout cas pour la Terre. Celà me semble plus
> > probant pour Ganymède et Europa.
> Aïe! Là ou c'est le plus dufficile à vérifier, comme par hasard

Pas forcément, l'absence d'eau, de sédiment et de phénomène d'érosion
montre une surface plus facile à analyser.

> > Toutefois; l'accrétion existe, et comme la subduction semble être un
> > leurre, la conclusion est claire: il ne peut y avoir qu'expansion.
> Ben voyons, l'accrétion prouvée n'a pas le même odre de grandeur que
> l'accrétion nécessaire, [...]

Comment çà? Dans le scénario d'expansion, les planchers océaniques sont
la nouvelle surface créée. comment ne peut-elle ne pas être suffisante.
Je n'arrive pas à comprendre ce que tu veux dire? Pourrais-tu préciser?

> > Je pense que des données GPS/ VLBI sur une période plus longue
> > permettront de trancher. C'est dur d'attendre :-)
> Entre les premières spéculations sur le système solaire, et le système,
> dit de Copernic, gouverné par les lois de Képler, on a attendu plus de
> deux millénaires. Dur, dur...

Vu la précision des données, je pense qu'une ou deux décennies, ce sera
suffisant.
Gare aux surprises!
Ce sera une période d'une fécondité incroyable car il y aura un
changement de paradigme et des réinterprétations seront nécessaires.

Je commence à regretter que mon domaine ne soit pas concerné.

> >> On n'aurait pas trouvé trace de planchers océaniques de plus de 200
> >> MA? et alors? pas besoin d'imaginer une subduction parfaire qui les
> >> escamote. Il suffit d'imaginer qu'ils sont plus difficles à détecter

> > Pourquoi? La carte présentée semble très complète. Je ne pense pas que
> > ton explication soit valable.
> Ce n'est oas non plus une explication, juste une mise en garde contre un
> biais

OK.

> > Oui mais pas de manière complètement dispersée comme la pangée
> > l'impose. En général, les espèces animales récentes sont bien
> > localisées sur les continents.
> récentes? A l'échelle des millions d'années, c'est très relatif

Je veux dire que lorsque l'on observe la répartitions de la faune
actuelle, les espèces sont généralement bien localisées. Il n'y a pas de
raison de pensé que c'était différent avant.

> >>> 4) L'énergie nécessaire au tapis roulant. D'où vient-elle?
> >> Chut! C'est de l'énergie nucléaire. Faut pas le dire. Ca donne des
> >> nausées aux écolos

> > Alors montre moi un article établissant que l'energie produite est
> > suffisante pour déplacer des croutes océaniques et même bousculé des
> > contianents car la plaque de Nazca pousse la plaque sud américaine
> > d'après les données GPS: http://tinyurl.com/2pms74
> Si le flux géothermique global est bien de .06w/m", alors la quantité
> d'énergie annuelle serait proche de 10^21 joules. C'est relativement
> faible, mais il faut se rappeler  que la dérive des continents est
> environ 600 milliards de fois moins rapide que le déplacement du
> bourrelet océanique sous l'action de la lune
> On peut s"amuser à calculer la force qui correspond à cette énergie
> travaillant sur 2cm: environ 50.10^21 N,  soit le poids d'une masse
> d'environ 1 milliard de kilomètre cube de roches
> Mais je reconnais qu'il manque pas mal de paramètres pour bien juger

C'est un bon début. Le problème est que le flux geothermique dois bouger
le manteau (convection), les croutes dessus, sans même considérer les
pertes par frottement.
Comme la surface de la Terre est d'environ 500 millions de km2 ,
l'énergie que tu as calculé permet de ne bouger qu'environ 2 km
d'épaisseur dans l'hypothése haute, alors qu'il faudrait que tout soit
en mouvement sur une épaisseur de 700 km!
Celà fait plusieurs ordres de grandeur de différence

Donc le flux geothermique ne peut pas expliquer la convection et donc le
mouvement des plaques.

> On ne risque pas d'avoir la preuve directe de mouvement de convection
> dans le manteau, car c'est comme pour la température du soleil où on ne
> peut pas placer un thermomètre. On ne peut pas placer des jauges et des
> sondes dans le manteau. Mais le déplacement des ponts chaud sous la
> lithosphère s'explique surement mieux par la convection que par
> l'expansion

Cette une mauvaise conception. Car même lorsqu'il y a expansion il y a
un mouvement apparent de la croute par rapport à un point fixe.
C'est bien illustré sur cette reconstitution d'expansion ou le pole nord
est choisi comme point fixe.

http://www.continuitystudios.net/clip11.html

Dans la même veine, le modèle d'expansion explique bien les mouvement
apparent errant des poles magnétiques au cours des millions d'années
passées. Je parle de ceux calculés à partir des données
paléomagnétiques.
Dans le modèle d'expansion, les poles magnétiques sont bien fixes et le
mouvement relatif de la croute qui resulte de l'expansion explique le
chemin apparent suivi.
Aucun modèle basé sur la tectonique des plaques n'a réussi à expliquer
le chemin apparent des poles

> ---
> >  Il n'y a pas de temblements de terre au milieu des plaques, alors que
> > l'on s'attend quand même à avoir un minimum de friction.
> Heu... il y a des séusmes fréquents aux jointure des plaques, et des
> zones quasiment aséismiques, comme le bassin parisien, mais généraliser
> à toutes les plaques parait excessif: Une carte seismique mondiale
> montre bien que si la majeure des partie des séismes se produit bien aux
> limites de plaques, il y a un reliquat de séismes sporadiques
> http://www.chez.com/bhernand/tectonique3.gif

Je n'ai pas été assez clair. Je ne parlais pas du tout des limites entre
plaques, mais du centre des plaques. Même si une plaque glisse sur le
manteau on peut penser qu'il y a des frottements entre la plaque et
manteau. Et donc s'attendre à des manifestations de ces frottement loin
des bordures.

> > Bon, ce point est criticable, je l'admet. Mais l'interface
> > croûte/manteau doit être du vrai savon!
> Tu ira dire ça aux victimes de séismes qui sont passé outre à ton
> interdiction

Je pense que tu te rends compte toi-même que ce commentaire était
inutile.

> > Aïe, tu viens de montrer tes limites.
> > bon je ne vais pas enfoncer le couteau dans la plaie, mais quand même,
> > un petit rappel ne te fera pas de mal:

> > http://cf.geocities.com/tpecroissanceetoiles/
> T'aurais pas autre chose qu'un travail de lycée?  Ca montre tes limites,
> il me semble. Je te conseille "l'astronomie Flammarion", dirigée par
> Jean Claude Pecker

Pourquoi le tavail de lycée serait-il bon à mettre à la poubelle si les
informations qu'il renferme sont par ailleurs correctes?
La connaissance reste de la connaissance, peu importe le support.

> Histoire de ne pas confondre dilatation et expansion.

Dilatation, expansion... Tout ce qu'on peut observer c'est qu'elle
grossisent, et apparemment plus vite au fil de leur age. Ce qui en
passant est prévu par le concept d'ether vu que plus un corps est massif
plus il fabrique de matière. bref...

> La transformation
> en géante rouge d'une étoile à la fin de sa vie n'a rien à voir avec
> l'expansion. L'explosion en supernova non plus

Comment l'expansion pourrait-elle être utilisée pour expliquer la
dilatation des etoiles dans un journal alors que la théorie d'expansion
n'a pas encore été acceptée?
Ce n'est pas que celà n'a rien à voir, c'est que celà n'a pas encore été
imaginé.

> >> L'article de Louise M. Prockter, est suivi d'un autre, la semaine
> >> suivante, qui ne dit pas tout à fait la même chose
> >> http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6824/abs/410057a0.html

> > C'est la meilleure interpretation possible si l'on réfute complètement
> > la croissance des planètes. Mais celà reste une vaste spéculation.
> Elle est bien bonne cella là. On peut résumer en:
> 1) l'expansion est la seule théorie expliquant toutes les faites
> scientifiques

Elle permet de resoudre pas mal de problèmes en effet.

> 2) Les modèles concurrents sont de simples spéculations
> Ce qui rappelle furieusement le "règlement du chef"

Non. ils sont moins bons et ne sont pas supportés par des preuves
irréfutables, voilà tout.

> > Mais la logique veut que Ganymède croit.
> La logique de qui?

Dans l'absolu, la logique est la même pour tout le monde.

> > L'analogie entre les terrains sombres et élevés de Ganymède et les
> > continents terrestres est frappante.
> Ce genre d'analogie frappantes a fait dire bien des bétises aux savants
> du passé

Tien donc, il est donc possible que des savants se trompent?
interessant...
De toute façon ce commentaire n'est pas un argument valable.
Avance donc des arguments pour dire que les terrains ancien et élévés de
Ganymède ne sont pas l'équivalent des continents terrestres.

> > Les terrains clair et bas sont
> > plus récent (moins de craterisation), comme les croûtes oceaniques.

> > Et la modélisation de la croissance de Ganymède est parfaite. Toutes
> > les éclat de crôute ancienne se recollent idealement sur un globe plsu
> > petit, tout comme pour la terre:
> Mais comme sur terre, il y a un modèle concurrent, pour cette
> constation, elle prouve quoi?

Que la pilule de l'expansion est dure à avaler pour pas mal de monde.
Mais au fur et à mesure que ce genre d'observations s'accumuleront, il
faudra bien avaler la pilule.

C'est comme pour la variation de la vitesse de la lumière. Je viens de
voir dans fr.sci.physique qu'il y a eu une publi dans Nature ou un
groupe d'australien montre que la vitesse de la lumière n'est pas
constante dans le vide.

Si leur travaux tiennent la route, le retour à l'ether sera la seule
solution et tu relieras cette enfilade avec un peu plus d'attention.

> >> Mais comment donc! Pas plus qu'il n'y a d'aberrant dans ceci

> http://perso.orange.fr/oncle.dom/humour/anims/animaux/fichiers/marmot...

> > A cours d'argument?
> C'était pas un argument? ;-)
> ---
> >> Et alors? Ca ne prouve pas qu'une idée est juste parce qu'elle est
> >> soutenue par un petit nombre

> > Bien sur que non!
> > Mais celà ne prouve pas non plus qu'une théorie soutenue par un petit
> > nombre est fausse, comme le sous-entendait robby/Fabrice en affirmant:
> Je n'ai pas l'impression qu'ils affirmait exactement cela. relis bien

Ben, si. Il y a quand même quelques spécialistes qui tentent un percée.
Mais on leur mène la vie dure! C'est pas une raison pour croire qu'ils
ont tord.

> > snip quelques commentaires sans intérêt de "niveau bac à sable."
> A cours d'argument? ;-)

Tu l'étais sans aucun doute :-)

> >> Justement, il n'y a pas de source froide sur Vénus. Pour assurer un
> >> mécanisme de convection, c'est raté

> > Alors il y a de la convection pour assurer l'accrétion mais pas la
> > subduction???? Ouch!
> Una accrétion convective sur Vénus? Je ne suis pas sûr qu'on en soit
> déja là

Accretion c'est certain, mais convective, c'est illusoire.

> > Télécharge quicktime chez apple pour voir la video:
> Non! J'en ai marre de cette tour de Balel des formats vidéo, qui vous
> oblige à télécharger toujours plus de lecteurs et de codecs, jusqu'au
> jour ou ils ne sont plis compatibles avec le système d'exploitation. Moi
> je convertit systématiquement les vidéo en AVI, avec le codec MP42 ou
> MP43, et c'est très bien comme ça

Celà te fait si peur de les voir que tu en es à inventer des histoires
de codecs?
C'est que tu ne dois finalement pas être si sûr de toi finalement.

T n'as qu'à les télécharger et les convertir en avi si celà te chante.
 Mais regarde ces videos.

> > http://www.nealadams.com/nmu.html
> Ca rappelle un peu un prétendu sujet psi qui voudrait convaincre un
> prestidigitateur professionnel qu'il a des pouvoirs paranormaux

Le mec est un spécialiste en imagerie. Ces videos sont très bien faites.
Par contre sa theorie de "prime matter" est à côté de la plaque même si
il y a des allusions entre les rapports de masses entre electrons et
protons neutron, bosons assez interessantes.

C'est à cause d'elle que j'ai cherché si il y avait un concept moins
revolutionaire et je suis retombé sur la notion d'ether. On ne peut pas
faire plus conservateur que l'ether!

> > Tu confonds "plus facile à comprendre" et "élégance".
> > Comme le dit Dirac, l'élégance doit primée sur la simplification
> > extrême.
> Heu, en matière de maths, il est classique de préférer les
> démonstrations élégantes
> En matière de physique on peut être plus regardant

Quitte à simplifier à l'extrême et à se retrouver dans une impasse?
C'est pas terrible comme démarche.

> >>> Il y a un papier de Vigier qui illustre bien les avantages
> >>> conceptuels que procurent ce genre d'analogie:

> >> Il y a aussi un papier de Vigier où les Ummites ont puisé leur
> >> théorie des IBOZOO-UUs

> > Commentaire sans intérêt et décevant.
> Commentaire qui devrait temettre la puce à l'oreille au contraire
> Il y a toujours des egns qui croient aux IBOZOO-UUs des ummites, comme
> il y en qui croit à l'expansion

Et vouloir rabaisser l'expansion au rangs des theories creationistes et
des extra-terrestres, c'est de la pure malhonnêteté inellectuelle, voire
de l'obscurantisme. Je sais que tu vaux mieux que celà :-)

> > A mon avis ce n'est pas possible qu'un type seul puisse le faire. Je
> > suis sûr qu'il y a pas mal de physicien que ça démange mais qui ont un
> > peu peur de se prendre une volée de bois vert.
> > Non, il faut un travail de groupe.
> Là, tu commence à faire comme Jran-Pierre Petit

> > Etant donné le côté interdisciplinaire de ce scenario, si j'étais Bill
> > Gate, je fonderais un Institut regroupant tous les physiciens pas trop
> > psycho-rigide qui voudrait travailler là dessus. Encore qu'avec de
> > l'argent on peut certainement débaucher n'importe quel physicien
> > surtout si il est américain :-)
> Si tu étais Bill Gates, tu t'intéresserait à l'expansion de ton propre
> empire financier, et pas à celle de la terre ;-)

L'un n'empêche pas l'autre. Sa fortune a augmenté de 6 milliards cette
année d'après Fortune. Mais ces donations sont aussi en croissance
exponentielles!

A propos de croissance exponentielle, regarde cette carte de la datation
du plancher oceanique:

http://www.ucmp.berkeley.edu/tectonics/crustages.jpg

Tu remarqueras que l'échelle utilisée en bas n'est pas très régulière.
surtout le vert qui représente une durée de 35 mililions d'années.
c'est pour faire joli. Le problème c'est que celà masque une évidence.

Si on reprends les données brutes en faisant des découpes tout les 10
millions d'années et que l'on reporte sur un graphe la surface de croûte
correspondant à chaque tranche. Tu vas obtenir une belle courbe montant
la surface crée au cours des 200 millions d'années.
Et bien figure toit que cette courbe est une EXPONENTIELLE CROISSANTE!

Comment l'expliquer sans parler d'expansion?

Alors? commences tu à émettre des doutes?

--
Florian

"Tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles"
Voltaire vs Leibniz


Citation de: Florian
117.   Florian        
 18 mar 2007, 07:06
Groupes de discussion : fr.sci.zetetique, fr.sci.geosciences
De : firstn...@lastname.net (Florian)
Date : Sun, 18 Mar 2007 06:06:06 +0100
Local : Dim 18 mar 2007 07:06
Objet : Re: expansion terrestre

dm <d...@dm.fr> wrote:
> Florian a écrit :

> > C'est un bon début. Le problème est que le flux geothermique dois bouger
> > le manteau (convection), les croutes dessus, sans même considérer les
> > pertes par frottement.
> > Comme la surface de la Terre est d'environ 500 millions de km2 ,
> > l'énergie que tu as calculé permet de ne bouger qu'environ 2 km
> > d'épaisseur dans l'hypothése haute, alors qu'il faudrait que tout soit
> > en mouvement sur une épaisseur de 700 km!
> > Celà fait plusieurs ordres de grandeur de différence

> Ca ne fonctionne pas comme ça. La convention ne nécessite pas tant
> d'énergie que ça, car après tout, la matière ne fait que tomber par
> simple gravité,

pas le flux montant qui va contre la gravité! l'energie dépensé par le
flux montant compense celle de l'énergie gagné par le flux descendant.
donc celà s'annule, et la matière est immobile. Il faut donc bien une
énergie supplémentaire pour faire bouger les 700 km  de manteau.

c'est une énergie considérable bien supérieur à la quantité au flux
géothermique.

> Frotement fluide contre solide : dissipation sous forme de
> chaleur essentiellement.
> Frottement solide contre solide : tremblement de terre !

> > Dilatation, expansion... Tout ce qu'on peut observer c'est qu'elle
> > grossisent, et apparemment plus vite au fil de leur age. Ce qui en
> > passant est prévu par le concept d'ether vu que plus un corps est massif
> > plus il fabrique de matière. bref...

> OK, maintenant explique moi pourquoi les étoiles de faible masse ne
> sont pas concernées par ce grossissement. L'éther est sélectif ?

Parce que la création de matière est une phénomène exponentiel. Voire
mon autre post <1hv3m97.1qq9ekvgerxc 3N%firstn...@lastname.net>

> Non c'est juste que tu ne sais pas de quoi tu parles.

<soupir>

--
Florian

"Tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles"
Voltaire vs Leibniz


Et voilà t'y pas de la création de matière dans les étoiles ?

Citation de: Florian
119.   Florian        
 19 mar 2007, 02:25
Groupes de discussion : fr.sci.zetetique, fr.sci.geosciences
De : firstn...@lastname.net (Florian)
Date : Mon, 19 Mar 2007 01:25:12 +0100
Local : Lun 19 mar 2007 02:25
Objet : Re: expansion terrestre

robby <m...@pla.net> wrote:
> > c'est une énergie considérable bien supérieur à la quantité au flux
> > géothermique.

> a ce stade c'est une affirmation gratuite.

Elle a été estimée.

> par ailleurs tu continue a negliger une (pseudo)force importante: la
> rotation d'un fluide provoque des rouleaux.

> cf par exemple ces labos pres de chez toi
> http://www-lgit.obs.ujf-grenoble.fr/
> http://www.obs.ujf-grenoble.fr/osug/content/blogsection/4/71/

> (mais dans un cadre plus "mecanique des fluides" il y en a plein le web,
> dans le cas de cylindre beaucoup, dans le cas de spheres un peu).

Je ne connaissais pas. Est-ce que la rotation de la terre est
suffisamment rapide pour générer ces rouleaux dans le manteau?
Rien ne dit qu'ils existent vu qu'on ne les a jamais observés.

Donc c'est juste une hypothèse, pas une preuve.

> >> OK, maintenant explique moi pourquoi les étoiles de faible masse ne
> >> sont pas concernées par ce grossissement. L'éther est sélectif ?

> > Parce que la création de matière est une phénomène exponentiel.

> mais la croissance des etoiles ne l'est absoluement pas.
> il y a des seuils, des phases stables et des phases de croissance.

Ces diférents stade sont déterminés à partir de données recueillies sur
une periode infiniment petite à l'échelle de la vie de l'étoile. Ces
données  ne sont que des "images" immobiles.

Il est toujours difficile de reconstituer le film en ayant que des
images surtout si on n'est pas au courant qu'il y a création de matière
au sein des étoiles.

--
Florian

"Tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles"
Voltaire vs Leibniz


Citation de: Florian
       121.  Florian      
 21 mar 2007, 01:51
Groupes de discussion : fr.sci.zetetique, fr.sci.geosciences
De : firstn...@lastname.net (Florian)
Date : Wed, 21 Mar 2007 00:51:46 +0100
Local : Mer 21 mar 2007 01:51
Objet : Re: expansion terrestre

robby <m...@pla.net> wrote:
> c'est fou ton inculture, meme en astrophysique.
> (je te recommandais de lire une revue comme PLS).

Ma culture astrophysique ce limite à science et vie que je lisais quand
j'étais ado :-)

Mon domaine est déjà bien trop vaste pour que je lise autre choses que
lespublis de mes collègues.
C'est un gros problème des sciences actuelles. Il est devenu impossible
de devenir multidisciplinaire. On peut exceller dans un domaine, mais
n'être que moyen ou mauvais dans plusieurs.

> le observations sont bien moins figées que tu crois.

> Des supernovas on en voie naitre en mourir.
> Certaines etoiles on suit leur eclat depuis 3000 ans.
> D'autre part les traces de leur eclat sur les nuages de poussieres
> environnant nous donne parfois acces a de longues durees (vu le temps
> que la lumiere met a les atteindre).
> Idem quand on voit les traces d'explosions ou d'ondes de choc passees
> (qui laissent des debrits partout).
> Voire, des nebuleuses soufflees par une nova voisine.

En effet. C'est bien pour çà que je poste ici. Pour corriger mes
bêtises.

--
Florian

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Voltaire vs Leibniz


Citation de: Florian
131.   Florian        
 22 mar 2007, 01:22
Groupes de discussion : fr.sci.zetetique, fr.sci.geosciences
De : firstn...@lastname.net (Florian)
Date : Thu, 22 Mar 2007 00:22:36 +0100
Local : Jeu 22 mar 2007 01:22
Objet : Re: expansion terrestre

robby <m...@pla.net> wrote:
> Florian a écrit :
> > Personne ne peux tout connaitre. Si je ne suis pas prétentieux, pourquoi
> > en aurais-je honte?

> ben justement, le probleme est exactement la:

> dire que la science se trompe, affirmer la veracité d'une pseudoscience
> contre tous, et pretendre revolutionner la physique, c'est le SUMMUM de
> la pretention ! (a un stade pathologique, en fait).

Pour moi, celà ne veut rien dire "la science se trompe". En plus, la
physique ne se trompe pas.

Tout ce que je constate, c'est que tu ne m'as donné une explication
quant à la surface créée des planchers océaniques au niveau des rifts
qui doublent tous les 10 millions d'années, et que tu ne m'a pas
expliqué non plus, pourquoi la distribution de fossiles du mesozoique
est symétrique de part et d'autre du pacifique, comme elle l'est de part
et d'autre de l'atlantique.

> > Je suppose que tu ne connais pas non plus l'impact des SSHbond sur
> > l'energie d'activation des enzymes à triade? ;-)

> mais il ne pretend pas que les chercheurs ont dit n'importe quoi a son
> propos et que la realité c'est que la creation de triadons régit tout le
> phénomène.

Je ne pense qu'ils ont dit n'importe quoi. Il leur manque juste des
données.

Avant d'avoir la structure de mon enzyme, j'aurais bien eu du mal à dire
de quels residus était fait le site actif. J'aurais fait des hypothèses
plus ou moins validées par mutagenèse dirigée. Mais l'interprétation des
mutations est toujours hasardeuse. Il faut en être conscient. C'est
tout.
Je me serais trompé, mais je n'aurais pas dit n'importe quoi.

C'est la même chose pour la tectonique. L'interprétation des
hetérogénités dans le manteau et de la répartition des  hypocentres est
hasardeuse. Ils peuvent donc se tromper.

Pour la Physique c'est différent, puisque les théories marchent bien.
c'est juste ma visualisation des phénomènes qui est différente.

--
Florian

"Tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles"
Voltaire vs Leibniz



Citation de: Florian
135.   Florian        
 19 mar 2007, 12:49
Groupes de discussion : fr.sci.zetetique, fr.sci.geosciences
De : firstn...@lastname.net (Florian)
Date : Mon, 19 Mar 2007 11:49:20 +0100
Local : Lun 19 mar 2007 12:49
Objet : Re: expansion terrestre

dm <d...@dm.fr> wrote:
> Florian a écrit :

> > pas le flux montant qui va contre la gravité! l'energie dépensé par le
> > flux montant compense celle de l'énergie gagné par le flux descendant.

> Oui c'est exactement ce que j'ai dit, et qui fait que l'énergie
> requise pour entretenir le mouvement est considérablement plus
> faible que l'énergie requise pour faire remonter de la matière.

> > donc celà s'annule, et la matière est immobile. Il faut donc bien une
> > énergie supplémentaire pour faire bouger les 700 km  de manteau.

> Raisonnement complètement faux.

Quand deux forces s'opposent il y a équilibre, donc immobilité.
C'est un des premiers principes de la physique.

Pour imprimer le mouvement, il faut une force supplémentaire.

> A t'entendre, la convection dans une casserole d'eau sur la
> cuisinière ne peut pas exister.

C'est que dans ta casserole, il y a beaucoup plus d'energie au cm3.

> > c'est une énergie considérable bien supérieur à la quantité au flux
> > géothermique.

> Donne les valeurs pour voir. Bien entendu il faut que tu justifies
> les chiffres que tu avanceras pour étayer ton affirmation.

La puissance geothermique a été donnée dans le thread. Je ne sais plus
où. Commence par comparer cette puissance/m3 à celle dans une casserole
pour voir la difference d'ordre de grandeur.

A mon avis il faudrait beaucoup plus d'energie pour qu'il y ait
convection. Mais vu qu'il y a création de matière et que cette création
de matière dégage aussi de l'énergie (fusions des particules crées) à
moment donné dans la vie de la terre, tu auras cette convection.

> > Parce que la création de matière est une phénomène exponentiel. Voire
> > mon autre post <1hv3m97.1qq9ekvgerxc 3N%firstn...@lastname.net>

> Pas vu la moindre équation dans cet autre post.
> Donnes nous donc la loi exponentielle dont tu parles : quantité
> de matière créée en fonction du temps.

Je ne peux pas encore le calculer, car Il me faudrait connaitre la
fréquence d'apparitions de turbulences d'ether chaotique en fonction de
la vitesse du flux.
Celà doit se pouvoir se calculer, mais je n'ai pas encore les données.
Intuitivement, la fréquence doit augmenter de manière exponentielle.

--
Florian

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Citation de: Florian
140.   Florian        
 19 mar 2007, 14:47
Groupes de discussion : fr.sci.zetetique, fr.sci.geosciences
De : firstn...@lastname.net (Florian)
Date : Mon, 19 Mar 2007 13:47:03 +0100
Local : Lun 19 mar 2007 14:47
Objet : Re: expansion terrestre

YBM <ybm...@nooos.fr> wrote:
> Florian a écrit :
> > Quand deux forces s'opposent il y a équilibre, donc immobilité.
> > C'est un des premiers principes de la physique.

> je viens de lancer une bille sur mon bureau. Elle est soumise à
> deux force en équilibre (gravité et réaction du plan), elle n'est
> pas immobile.

Quand tu as lancé la bille, tu lui a donné de l'energie. Si tu l'avais
juste posée, elle srait immobile

Pour le manteau c'est pareil. Il faut le "lancer". Et le flux
geothermique ne devrait pas être suffisant pour le lancer.

He les gars, vous êtes sur que vous avez eu des cours de physique? ;-)

--
Florian

"Tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles"
Voltaire vs Leibniz
« Modifié: juillet 09, 2008, 03:20:23 by Jacques »
La science se distingue des autres modes de transmission des connaissances, par une croyance de base : nous croyons que les experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre la peine de vérifier, par des expériences

Jacques

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Re : Neutrinos gonfleurs, 31 janvier 2007.
« Réponse #4 le: octobre 05, 2009, 11:34:04 »
Arte en plein délire, du haut de son complexe de supériorité :
http://www.dailymotion.com/video/x160xn_13-la-terre-en-expansion-y_shortfilms

Le diseur est tellement préoccupé d'avoir le ton convainquant, qu'il ne
s'aperçoit même pas des barbarismes qu'on lui fait lire : "la
pangrée"... à 9 '.


http://www.dailymotion.com/video/x1613q_23-la-terre-en-expansion

http://www.dailymotion.com/video/x1616k_33-la-terre-en-expansion

Et toujours les jeux de découpages, de niveau CM1, en lieu et place de toute lithologie, en lieu et place de toute géologie de terrain, en lieu et place de toute géochimie, etc. C'est consternant d'ignorance orientée et fanatique.
Les plissements que connaît et analyse en détail tout géologue ayant les bases du métier, sont ignorés. La ceinture de feu du Pacifique, et la répartition des volcans gris, des volcans de subduction, sont ignorées. Etalage des zones de divergence, et escamotage des zones de convergence et de subduction : un ahurissant concentré de sophismes et de truandages, dignes de n'importe quelle religion ou créationnisme.

La nullité de certains producteurs ou confectionneurs de programmes d'Arte, du haut de leur complexe de supériorité, n'est plus à démontrer.
Au fil des années, ils ont multiplié les monstruosités inexcusables. Je ne vais pas me fatiguer cette fois-ci à en rappeler la liste, forcément
partielle.
Se reporter néanmoins à la monstrueuse propagande sexiste montée par Myriam Tonoletto, Hélène Palma et Martin Dufresne, le 22 mars 2005, sur Arte.
La suite par ladite Hélène Palma à :
http://debats.caton-censeur.org/index.php?option=com_content&task=view&id=23&Itemid=46
« Modifié: octobre 05, 2009, 11:46:45 by Jacques »
La science se distingue des autres modes de transmission des connaissances, par une croyance de base : nous croyons que les experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre la peine de vérifier, par des expériences

 

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