Déni par Florian de la mécanique newtonienne, application à la Lune :

[Jacques]

Déni par Florian de la mécanique newtonienne, application à la Lune :

Pascal Boulerie <Pascal.Boulerie@gmail.com> wrote:

>> > > 1 oct, 14:01, Jacques Lavau :
>> > >
>> > > De la compatibilité de l'enflure florianesque avec l'énorme masse de
>> > > données expérimentales, par exemple les gradients géothermiques régionaux ?
>> > > Toujours néant.
> >
> > Florian peut chercher dans les archives de fr.sci.geosciences avec les
> > mots-clés suivants :
> > Lune "s'éloigne" Terre
> >
> >
> > De : Oncle Dom.
> > Date : 08 décembre 2002
> >
> > "Si le volume de la Terre augmente, sa masse augmente aussi,
> > l'accélération de la pesanteur augmente, et la Lune se rapproche de la
> > Terre. Malheureusement on sait qu'en réalité, la Lune s'éloigne
> > lentement."

Red Herring.

Et cela fonctionne uniquement si la quantité de mouvement du couple
terre-lune est constant. Or cela ne peut être le cas si la masse de la
terre varie.
Cette masse ne vient pas de nulle part. Ce qui en est à l'origine doit
amener de la quantité de mouvement qui doit être conservée.

C'est curieux cette tendance que tu as à ne jamais te poser les bonnes
questions.


-- Florian "Toute vérité franchit trois étapes. D'abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

Florian a écrit :
> Pascal Boulerie <Pascal.Boulerie@gmail.com> wrote:
>
>>> 1 oct, 14:01, Jacques Lavau :
>>>
>>> De la compatibilité de l'enflure florianesque avec l'énorme masse de
>>> données expérimentales, par exemple les gradients géothermiques régionaux ?
>>> Toujours néant.
>> Florian peut chercher dans les archives de fr.sci.geosciences avec les
>> mots-clés suivants :
>> Lune "s'éloigne" Terre
>>
>>
>> De : Oncle Dom.
>> Date : 08 décembre 2002
>>
>> "Si le volume de la Terre augmente, sa masse augmente aussi,
>> l'accélération de la pesanteur augmente, et la Lune se rapproche de la
>> Terre. Malheureusement on sait qu'en réalité, la Lune s'éloigne
>> lentement."
>
> Red Herring.
>
> Et cela fonctionne uniquement si la quantité de mouvement du couple
> terre-lune est constant.

Non.

> Or cela ne peut être le cas si la masse de la
> terre varie.
> Cette masse ne vient pas de nulle part. Ce qui en est à l'origine doit
> amener de la quantité de mouvement qui doit être conservée.

on frise le délire, mais de l'autre côté... C'est quoi ta "quantité
de mouvement" ? Du fluide logistique ? Du calorifère ? De la force
vitale ?

> C'est curieux cette tendance que tu as à ne jamais te poser les bonnes
> questions.

Tu devrais te relire, surtout. Ou bien est-ce ton foutage de gueule
qui atteint ses limites ?

> > 1 oct, 22:15, auxotectonics_deletethis@nachon_andthis.net (Florian) :
> >
> > Red Herring.

Ce forum est francophone. (C) 2008 Nicolas Krebs.  :-(

http://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring_(narrative)
http://en.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi

[Jacques]

Florian a écrit :
> dm@dm.fr <dm@dm.fr> wrote:
>
>> Florian a écrit :
>
>> Les notions d'énergie cinétique et potentielles sont dérivées
>> des équations du mouvement, celles sur lesquelles je me suis
>> basées.
>
> Encore heureux et comment espères-tu les employer correctement en ne
> sachant pas qu'elles sont toutes les forces mises en oeuvre à ces
> échelles de temps?

Il y aurait d'autres forces que la gravité à prendre en compte ?

>> J'ai répondu à ta question sur l'énergie cinétique de la Lune
>> dans le contexte d'expansion : la Lune n'ayant manifestement
>> pas subi d'expansion ces derniers millions d'années, je postule
>> que sa trajectoire n'est pas influencée par un quelconque apport
>> de matière avec énergie cinétique.
>
> OK, mais que fais-tu des autres influences, tels que les effets de
> marée, les perturbations du soleil, des autres planètes, la rotation de
> la terre sur l'espace environant et que sais-je encore...

Ces effets sont peanuts par rapport à un accroissement de masse
de la Terre.

>>> Pourquoi serait-il impossible qu'une croissance en masse de la terre
>>> avec accroissement de l'attraction ne puisse balancer cet effet?
>> Tu connais le principe d'une balançoire : le stimuli doit être
>> synchrone avec la fréquence pour obtenir une stabilité.
>> Si la vitesse de révolution de la Terre autour du Soleil
>> devait changer, avec une Lune qui reste en orbite terrestre,
>> il faut nécessairement que les changements de vitesse de la
>> Terre soient parfaitement coordonnés avec l'orbite Lunaire.
>
> Uniquement si l'on tient absolument à ce que l'orbite lunaire reste
> inchangée, non?

Toujours une question d'ordre de grandeur : je te parle de stabilité,
pas du fait que le rayon de l'orbite ait changé de manière minime.
Sans synchronisation des effets, la Lune quitte l'orbite en un rien
de temps, et se retrouve larguée dans le système solaire.

>>> Le fait est que la lune n'est pas larguée par la terre, et qu'un
>>> ensembles de faits montrent que la quantité de matière de la terre a
>>> augmenté.
>>> Ton hypothèse n'est donc pas en accord avec les faits.
>> Il ne s'agit pas d'une hypothèse de ma part, mais tout simplement
>> des lois du mouvement.
>
> Non. Tu fais explicitement l'hypothèse que seule la gravitation
> newtonienne soit à tenir en compte à l'échelle des temps géologiques.

Tu en vois une autre ?

>>>> A titre d'exemple.
>>> Mais pourquoi une valeur particulière? Pourquoi ne donnes-tu pas une
>>> fourchette si tu penses qu'il est possible d'en donner une?
>> C'est toi l'expert en expansion. N'hésites pas à me renseigner sur
>> les valeurs à employer.
>
> Ben écoute, "l'expert" ne connaissant pas de données permettant
> d'estimer quelle était la masse du soleil il y a 200 ma, l'expert te
> signale que choisir cettte valeur de 1/2 n'a pas trop de sens.

C'est à mi-chemin entre 0 et 1. Juste pour te donner une idée
de la sensibilité des paramètres d'une étoile à sa masse.

>> Il y a une différence entre un petit froid ou un petit chaud et les
>> conditions à la surface de Vénus ou de Pluton par exemple.
>
> Le problème de Vénus c'est son atmosphère!
> La surface de Vénus est plus chaude que celle de Mercure, avec un plus
> faible ensoleillement au sol que la Terre simplement en raison des
> caractéristiques de son atmosphère.
> Et sachant que les caractéristiques de l'atmosphère d'une planète
> doivent dépendre de son activité. Plus une planète est active, plus elle
> doit possèder une atmosphère importante. On peut supposer que Jupiter et
> Saturne sont probablement les planètes les plus actives du système.

Venus était un exemple pour te donner une idée. Imagine que
l'ensoleillement augmente de manière non négligeable sur terre :
augmentation des gaz à effet de serre (augmentation de l'évaporation
des océans, libération du CO2 stocké dans ces océans, ...) qui à
son tour augmente la température. Le système est plutôt sensible.
Idem dans le sens inverse.
Il doit exister une distance minimale terre-soleil en deçà de laquelle
l'atmosphère est saturée en vapeur d'eau, et une distance maximale
au delà de laquelle tous les océans sont gelés.

>>> Tu as pourtant fait clairement l'hypothèse que la vitesse orbitale est
>>> constante ou que la lune ne changeait pas d'énergie cinétique.
>> Non, j'ai démontré qu'une vitesse orbitale de la Terre variable
>> induit une instabilité de l'orbite lunaire.
>
> Et? Il n'y a aucune raison de penser que l'orbite lunaire a été stable
> sur de longues périodes de temps.

Si : la lune est autour de la terre depuis vraiment pas mal de temps.
En tout cas beaucoup plus de temps que les 200 millions d'années
que je considère dans le raisonnement.

>> J'ai supposé que la Lune n'était pas victime d'expansion récente
>> (dans les 200 derniers millions d'années).
>
> OK
>
>> J'ai supposé les lois de la dynamique valides.
>
> Très bien.
>
> Et c'est tout? Et il ne manque pas quelque chose? Comme par exemple que
> de la masse de la terre a augmenté? Il est totalement absurde de
> raisonner en omettant les faits à la base d'une théorie.

Relis bien les hypothèses quelques messages plus haut : j'ai
examiné l'impact d'une augmentation de masse de la terre d'un
facteur 10 sur 200 millions d'années.

>> Ces contraintes sont largement suffisantes. [...]
>
> Dans tes rêves! D'ailleurs j'avais cru comprendre que tu avais reconnu
> le caractère irréfutable de ces arguments. Il faut croire que tu changes
> vite d'avis...

Non, j'ai constaté, suite à la remarque de Fabrice, que tu te places
en situation d'irréfutabilité.
Au départ tu parlais de fusion nucléaire ayant lieu au centre de la
terre. Après de nombreux échanges, liés au flux de neutrinos que cela
engendrerais, tu as fini par abandonné la fusion, et tu t'es placé
dans une posture d'irréfutabilité en prétendant que la création
a bien lieu, mais par un autre moyen que la fusion, que tu te gardes
bien de préciser pour rester irréfutable.

Concernant l'orbite de la lune, tu commences à dire que la
loi de gravitation n'est pas correcte.

>>> C'est exactement ce que tu fais. tu n'examine pas la réalité, car tu
>>> n'examines pas les faits qui forment le socle de la théorie de Carey.
>>>
>>> Pour commencer, énumère les faits sur lesquels se sont basés les
>>> artisans de la théorie de l'expansion terrestre, pour voir un peu ton
>>> niveau de connaissance. Après on verra...
>> Rien à voir.
>
> Voilà, tu n'as rien à montrer...

Si, je passe mon temps à te montrer que tu as besoin de révolutionner
*toutes* les sciences pour maintenir ton affirmation d'expansion
terrestre. Or toutes ces sciences reposent sur une quantité considérable
de faits et d'observations, qui ne peuvent pas être remis en cause
sans raisons solides.

>> Je ne suis pas capable d'être plus précis, n'étant pas spécialiste,
>> cependant il me semble pouvoir avancer sans trop prendre de risque
>> qu'une température de -200 ou de +400 degrés centigrades à la surface
>> de la terre peuvent être exclues sur les 200 derniers millions d'années.
>
> Donc tu choisis une fourchette de -200 à +400 °C. Et tu crois
> sérieusement que ce genre de fourchette est une contrainte?
> Tout en ignorant royalement le rôle essentiel de l'atmosphère?
> Pffffffiiuuuuu!

Je donnais ces valeurs à titre d'exemple. Si tu veux, on prend -50 à
100 ça te vas mieux ?

>>> Non, je ne "balais" pas.  J'ai d'ailleurs commencé par examiner en
>>> priorité les données et les concepts qui ont été utilisés
>>> traditionellement pour réfuter la croissance terrestre (notamment sur la
>>> base d'estimations de la paléorotation et du paleorayon) et pour
>>> lesquelles il y avait déjà des contre argumentations.
>>> Tu ne l'as même pas fait...
>> Pourquoi le ferais-je ?
>
> Ben voyons... Pourquoi vérifier les bases d'une théorie que l'on
> voudrait réfuter...

Déjà expliqué plusieurs fois.

>> Tu penses que les arguments que je te présentent ne permettent
>> pas de réfuter l'expansion tout simplement parce que tu ne prends
>> pas la peine de les vérifier. Tu ne veux surtout pas les vérifier,
>> ils mettraient tes croyances dans l'embarras ...
>
> Arf, j'ai vérifié si il y avait des éléments d'irréfutabilité dans tes
> arguments du point de vue du paradigme de la croissance paramètre. Et il
> y en a!

Tu penses qu'il y en a. Tu te refuses à examiner sérieusement
les conséquences qu'aurait une augmentation de masse considérable
de la terre, du soleil ou des astres en général. Tu te contentes
de noter tout ce qui te semble aller dans ton sens, en ignorant
délibérément tout le reste.

> Toi, tu en es encore à considérer que les planètes ont une masse
> constante alors que tu n'as aucune idée des observations qui montrent
> que c'est faux ... Que veux-tu que j'y fasse. Continue à aller à la
> messe de ta paroisse et tout sera au mieux dans le meilleur des mondes
> possibles.

Aucune observation ne montre que la masse des planètes augmente,
seulement n'étant pas planétologue, je ne suis pas en mesure de te
le démontrer, alors j'utilise d'autres moyens à ma portée.

[Jacques]

Florian révolutionne la physique, puisque la physique contredit ses rêves à lui qu'il a :

> > Il y aurait d'autres forces que la gravité à prendre en compte ?

Forcément puisque selon tes propres propos, la lune ne pourrait pas
rester en orbite autour de la terre si seule la gravité newtonienne
était à prendre en compte.

>>>> > >>> Pourquoi serait-il impossible qu'une croissance en masse de la terre
>>>> > >>> avec accroissement de l'attraction ne puisse balancer cet effet?
>>> > >> Tu connais le principe d'une balançoire : le stimuli doit être
>>> > >> synchrone avec la fréquence pour obtenir une stabilité.
>>> > >> Si la vitesse de révolution de la Terre autour du Soleil
>>> > >> devait changer, avec une Lune qui reste en orbite terrestre,
>>> > >> il faut nécessairement que les changements de vitesse de la
>>> > >> Terre soient parfaitement coordonnés avec l'orbite Lunaire.
>> > >
>> > > Uniquement si l'on tient absolument à ce que l'orbite lunaire reste
>> > > inchangée, non?
> >
> > Toujours une question d'ordre de grandeur : je te parle de stabilité,
> > pas du fait que le rayon de l'orbite ait changé de manière minime.
> > Sans synchronisation des effets, la Lune quitte l'orbite en un rien
> > de temps, et se retrouve larguée dans le système solaire.

Et on sait que ce n'est pas le cas depuis au moins le protérozoique (2.4
Ga) période pour laquelle on possède déjà des rhythmites qui indiquent
donc que la lune était déjà en orbite autour de la terre, sous réserve
que les données soeint correctement interprétées (pas toujours évident
avec ce genre de données).

>>>> > >>> Le fait est que la lune n'est pas larguée par la terre, et qu'un
>>>> > >>> ensembles de faits montrent que la quantité de matière de la terre a
>>>> > >>> augmenté.
>>>> > >>> Ton hypothèse n'est donc pas en accord avec les faits.
>>> > >> Il ne s'agit pas d'une hypothèse de ma part, mais tout simplement
>>> > >> des lois du mouvement.
>> > >
>> > > Non. Tu fais explicitement l'hypothèse que seule la gravitation
>> > > newtonienne soit à tenir en compte à l'échelle des temps géologiques.
> >
> > Tu en vois une autre ?

Tu n'as pas le luxe d'exclure tout autre phénomène ayant une influence
sur l'orbite de la lune. Je te rappelle que tes modèles sont incapables
de prédire une croissance de la Terre à l'échelle des temps géologiques,
ce n'est donc pas avec eux que tu vas pouvoir prédire l'évolutions des
orbites à cette échelle.

Tu n'as aucune idée du mécanisme par lequel le soleil grossirait et tu
n'as pas les données expérimentales permettant de connaître la masse du
soleil il y a 200 Ma. Si ma tante en avait... 

>>>> > >>> Tu as pourtant fait clairement l'hypothèse que la vitesse orbitale est
>>>> > >>> constante ou que la lune ne changeait pas d'énergie cinétique.
>>> > >> Non, j'ai démontré qu'une vitesse orbitale de la Terre variable
>>> > >> induit une instabilité de l'orbite lunaire.
>> > >
>> > > Et? Il n'y a aucune raison de penser que l'orbite lunaire a été stable
>> > > sur de longues périodes de temps.
> >
> > Si : la lune est autour de la terre depuis vraiment pas mal de temps.
> > En tout cas beaucoup plus de temps que les 200 millions d'années
> > que je considère dans le raisonnement.

Oui et? il n'y pas pas de contrainte sur les données permettant de
déterminer la distance terre lune, la durée du mois lunaire car tout
repose sur le postulat que la période orbitale de la terre est restée
constante.

> >
>>> > >> J'ai supposé que la Lune n'était pas victime d'expansion récente
>>> > >> (dans les 200 derniers millions d'années).
>> > >
>> > > OK
>> > >
>>> > >> J'ai supposé les lois de la dynamique valides.
>> > >
>> > > Très bien.
>> > >
>> > > Et c'est tout? Et il ne manque pas quelque chose? Comme par exemple que
>> > > de la masse de la terre a augmenté? Il est totalement absurde de
>> > > raisonner en omettant les faits à la base d'une théorie.
> >
> > Relis bien les hypothèses quelques messages plus haut : j'ai
> > examiné l'impact d'une augmentation de masse de la terre d'un
> > facteur 10 sur 200 millions d'années.

En postulant que l'énergie cinétique du système Terre-Lune a été
constant. Les faits montrent que ton hypothèse de départ est simplement
fausse. Tu devrais en déduire logiquement qu'il y a un facteur que tu as
omis qui permet de maintenir la lune en orbite autour de la terre. Mais
bizarrement, tu en déduis que ce sont les faits qui sont faux
(croissance de la Terre) ce qui est complètement absurde.

> Non, j'ai constaté, suite à la remarque de Fabrice, que tu te places
> > en situation d'irréfutabilité.

Ce n'est pas moi qui m'y place mais vous qui y allez tout seul.
C'est ce qui arrive quand on cherche à réfuter une théorie non pas en
examinant ses fondamentaux (observations géoscientifiques) mais en
construisant des implications qui ne sont valables que dans le cadre des
approximation des théories actuelles, typiquement à des échelles de
temps très courtes.

> Au départ tu parlais de fusion nucléaire ayant lieu au centre de la
> > terre.

Oui, car je ne sais pas comment on peut faire des atomes lourds à partir
de particules élémentaires.

> > Après de nombreux échanges, liés au flux de neutrinos que cela
> > engendrerais, tu as fini par abandonné la fusion, et tu t'es placé
> > dans une posture d'irréfutabilité en prétendant que la création
> > a bien lieu, mais par un autre moyen que la fusion, que tu te gardes
> > bien de préciser pour rester irréfutable.

Je ne me garde de rien du tout! C'est simplement que je n'ai pas
d'explication!
C'est si difficile à comprendre que l'on ne peut pas avoir réponse à
tout???


> > Concernant l'orbite de la lune, tu commences à dire que la
> > loi de gravitation n'est pas correcte.

NON!
Tu continues de déformer mes propos!

Les faits indiquent que seule, la gravitation newtonienne semble
insuffisante pour expliquer l'évolution de l'orbite lunaire à l'échelle
des temps géologiques => au moins un autre facteur entre en jeu.

Mais pourquoi faire, vu qu'il n'y pas de contraintes sur les nombreux
paramètres qui entrent en jeu!
On peux inventer n'importe quoi pour retomber sur nos pieds.

Dis, t'es vraiment sûr de savoir ce qu'est l'irréfutabilité?

Etc. etc...